Quale valvolare? Pro e contro

[antonio leone]

ma per iniziare (con le valvole)potrebbe bastare per me

è iniziare con le lampadine purtroppo è inutile farsi illusione soprattutto oggi con i costi vivi per la realizzazione decente di trasformatori decenti

[Nordata]

con i costi vivi per la realizzazione decente di trasformatori decenti

E non solo per i costi.

La realizzazione di un trasformatore di uscita è forse una di quelle operaziopni in cui bisogna veramente avare una lunga esperienza nel settore se si vogliono ottenere risultati degni di nota, ci sono trucchi e tecniche messe a punto dai pochi costruttori che hanno fatto sempre ampli a valvole da decenni e decenni, accumulando un know how notevole nel settore (e tenendoselo per sè).

Mi sono sempre posto la domanda di dove abbiano fatto esperienza le decine di costruttori che, annusato l'affare, sono spuntati come funghi quando è tornata in voga la moda delle valvole, gente che ha preso i vecchi schemi senza introdurre alcuna novità, senza neanche inserirvi cose che erano nella norma ai vecchi tempi (e non costose); non basta limitarsi a prendere un rocchetto ed avvolgerci sopra i due avvolgimenti, anche usando lamierini di pregio, a grani orientati, un conto è costruire un trasformatore trifase per alimenatre una betoniera, un altro è avvolgere un trasformatore di uscita, con avvolgimenti intercalati ed incrociati per minimizzare la capacità ed altre "piccolezze", però poi si mettono due belle fiancatine di legno pregiato e delle lucenti calotte cromate e voilà.

Ciao

[antonio leone]

infatti nel ""Decente"" intendevo un minimo di maestria da parte di chi li fà...

[Lionmax67]

Carissimo Brcondor
Ti riporto la mia esperienza, che è quella di persona comune non audiofilo, non esperto, direi tecnico ma non nel campo specifico..
Io arrivo da esperienza negativa in termini acustici di sistema A/V Yamaha, che naturalmente poco può dare in termini di resa sul fronte puramente musicale... Ho cercato per parecchio, circa un anno , rete.. ascolti vari.. Sono passato dall'idea dell'integrato a transistor puro Primare i21 o similare a integrati ibridi : Unison Research unico (vecchia edizione che ho trovato in offerta: il mio budget era simile al Tuo...).
Poi sono rimasto solleticato da ricerche sulla rete dal mondo valvolare, non ti nego che non mi sono proprio posto il discorso di cinese si cinese no perchè sulla base del mio budget la direzione era già indicata...
Il mio problema di fondo era l'altezza dell'integrato che non poteva superare i 160 mm..... Alcuni rivenditori mi avevano consigliato XINDAK V30 , ma vista l'altezza per me inaccettabile mi sono direzionato su Dared.
Fatto approvare dalla Moglie sono andato dal rivenditore di Milano e ho portato a casa il mio Dared I 30:
E' due giorni che ascolto un pò di tutto (da SACD di Diana Krall a Mark Knopfler, Dire Straits, Musica Classica e Disco anni 70-80....) Ti assicuro ,e ripeto vale come mio puro gusto personale, la dinamica, la musicalità in termini di ascolto su voci ,strumenti quali pianoforte, fiati, chitarre....etc... è da "Paura" .
Sono sicuro che i puristi dell'High End non possano che dissentire, ma è mio parere che la "Musica" è una vibrazione stupenda che passa attraverso il ns. cervello e arriva sino al cuore ed è una esperienza puramente soggettiva che deve trovare il proprio equilibrio all'interno di ognuno di noi.
Segui la tua strada , nella direzione dei valvolari se questa è l'alchimia che Ti lega alla vibrazione musicale e non porti limitazioni di sorta......
Saluti , Buone Feste e Buoni Futuri Ascolti...

[LakyV]

Carissimo Brcondor
Ti riporto la mia esperienza, che è quella di persona comune non audiofilo, non esperto, direi tecnico ma non nel campo specifico..
Io arrivo da esperienza negativa in termini acustici di sistema A/V Yamaha, che naturalmente poco può dare in termini di resa sul fronte puramente musicale... Ho cercato per parecchio, circa un ann..........[CUT]

Come non quotarti..
Aggiungerei anche Dared PM 60, Xindak V30, Antique Saund Lab AV25 ( questi sono finali monoblocco)
Poca spesa,massima resa....!!!

[Caprettone]

Dopo aver avuto vari ampli transistor europei non che quattro valvolari cinesi sono giunto alla seguente conclusione: i vari rotel, nad, marantz, denon ecc... se paragonati a audio space, yarland, ming da, dared, yaquin o xindak fanno una figura barbina Permettetemi di suffragare il tutto:
Costa troppo poco per........
E' stato scritto che non è possibile produrre un prodotto di qualità a quelle cifre perchè altrimenti Copland, MC, UR ecc. sarebbero gia falliti. Avete mai pensato alla rovescia, ovvero non è che fino ad adesso ci hanno fatto pagare troppo giocando con l'esoterismo delle elettroniche? Pensate veramente che in un copland 405 ci siano 4000 euro di roba? Il motivo per cui questi "mostri sacri" non hanno chiuso è lo stesso che fa galleggiare i vari Gucci, Prada, o Armani: una borsa Gucci da 800 euro all'azienda ne costa 20. A volte inorridiamo quando vediamo le vetrine con maglioni venduto a 800 euro o scarpe a 1200 poi però ci sembra un'affare spenderne 5000 per un'ammasso di silicio, avvolgimenti e resistenze. Poi arriva qualcuno con prezzi umani e diciamo che è porcheria Puro masochismo.
Cinese si cinese no......
Spesso leggo: lascia stare queste cinesate pigliati piuttosto un bel Nad, o Rotel e vai tranquilloScusate ma Nad, Rotel, Marantz ecc.... dove pensate che li producano? Allora se sfruttiamo l manodopera cinese perche costa poco e poi ci mettiamo un bel marchio europeo va bene, ma se i cinesi producono usando il loro nome gridiamo ORRORE! Provate a toccare o sollevare uno Yarland da 300 euro e poi fate la stesa cosa con un Nad da 1000 e poi ditemi quale dei due vi comunica qualità e quale ferraglia.
Spesso leggo: sti cinesini sembrano costruiti bene, suonano correttamente ma non hanno anima. Perdonatemi ma qui mica parliamo di persone, sono e-l-e-t-t-r-o-n-i-c-h-e e come tali devono semplicemente produrre suoni nel maniera piu corretta possibile, poi può piacere o no la timbrica, la risposta in frequenza, l'interfacciamento col resto della catena ma per favore non parlatemi di magia, anima, o personalità altrimenti domani mi metto ad accarezzare l'aspirapolvere Le elettroniche non le progettano i poeti ma gli ingenieri.
Spesso leggo: visto che i valvolari sono tornati di moda sono sbucate aziende cinesi come funghi E' il contrario! I valvolari sono tornati di moda proprio grazie ai cinesi che hanno prodotto oggetti validi a prezzi umani, hanno offerto una reale alternativa al transistor economico, se aspettavamo Mc stavamo freschi.
Rivendibilità..........
Esperinza personale:ho venduto 3 valvolari cinesi, il primo in un'ora rimettendoci pochissimo, il secondo in 5 giorni rivendendolo alla stessa cifra pagata e il terzo il meno di 24 ore guadagandici qualcosa.
Trasformatori........
Spesso visto che non è possibile attaccare la qualità costruttiva si critica l'unica cosa non visibile: i trasformatori di uscita. Tutti i cinesi che ho avuto avevano trasformatori ben dimensionati e efficienti: quello che ho attualmente, un Dared single ended con 300b , ha dei trasformatori mostruosi, con 9 watt pilota egregiamente delle casse da 87db con bassi profondi e controllati ( l'ho messo alla prova bene passando dai dire straits ai pieni orchestrali di tchaikovsky ). Un popolo che riesce a far stare processori quadcore e schede 3d in 8 mm di spessore di un tablet o uno smartphone non penso che non riesca a progettare un trasformatore decente. Ragazzi parliamo di un'avvolgimento, roba di 200 anni fa! Prima o poi ci si arriva a trovare la giusta alchimia.
Chi critica a prescindere i valvolari cinesi è perchè non li conosce bene: non ho mai letto una critica suffragata da confronti seri i dati oggettivi ma solo:costano troppo poco per suonare bene Ma a voi che vi importa quanto ci ricarica il costruttore usate i sensi per giudicare. La realtà e che non esiste un transitor da 400 euro che possa anche solo avvicinarsi a un valvolare yarland, ming Da, o audio space di pari prezzo anzi non ce la farebbe neppure uno da 1000. Se la bella europa non si decidera di scendere dal suo trono fra non molto saranno gli orientali a subappaltare noi.

[2112luca]

Perdonami ma non sono assolutamente daccordo, hai mai paragonato che sò sto dared con la 300b a dei Shindo, Audio Note, Sun Audio, Kondo, per dire che suonano meglio.
Critichi i marchi europei ed americani tipo Mc, ora io non sono un'amante del marchio però c'è da riconoscere che e sul mercato da 60 anni circa, se cerchi un pezzo di ricambio originale dell'epoca lo trovi, hai assistenza modiale, tutte queste cose si pagano, prova a dover far riparare uno di quei valvolari dove pensi che lo mandano...... se te lo riparano......?
Stesso discorso vale per AR, VTL, ML, e molti altri che fanno parte della storia, ci sono alcuni prodotti che a distanza di 45/50 anni sono ancora apprezzatissimi, voglio proprio vedere quale cinese di questi ci sarà ancora tra 15 anni.
La mano d'opera costa meno in cina e ci credo li fanno lavorare per 12/13 ore al giorno per un tozzo di pane, senza diritti, voglio proprio vedere quando queste aziende si dovranno adeguare agli standard di antiinquinamento, pagare gli operai ed ingengneri in modo equo, farli lavorare in ambienti sani, se i prezzi saranno ancora di 1/4 di quelli europei ed americani.

[antonio leone]

le lampadine con tanto di effetto vintage vanno di moda e si vendono facilmente sia nuovo che usati visti anche i prezzi.......... però, in sala abbiamo fatto i confronti con ampli da 400,00/700,00 euro....., e senza scomodare i mostri sacri, stranamente i clienti hanno permutato i loro dared, yarland e compagnia bella, .......in un'ambiente messo bene......la ""pulpaggine"" di questi oggetti si evidenzia in modo disarmante, però il loro essere accomodanti nella stragrande maggioranza degli ambienti può tornare utile.....nell'ammosciare i difetti e pompare i bassi......la ScuolaSoundBose è ovunque.

[enzo66]

Un mio amico aveva due finali mono Opera Consonance di 845 con i quali pilotava due vecchie Dynaudio due vie da stand (non ricordo il modello).
Ha venduto i diffusori ad un altro amico che, a sua volta, ha acquistato nuovi due Ming Da mono con 845 (come gli Opera Consonance) per pilotare le Dynaudio.
I Ming Da, con le stesse Dynaudio che gli Opera Consonance pilotavano tranquillamente, iniziavano a distorcere sensibilmente non appena si raggiungeva un livello udibile (non si raggiungevano, così ad orecchio, gli 87 db).
L'amico che aveva gli Opera Consonance, li fece misurare al banco e mostravano una certa distorsione (non platealmente e scandalosamente udibile come quella dei Ming Da ma, comunque, ben misurabile), per cui, vendette gli Opera Consonance e prese in prova un finale stereo, sempre di 845, della Viva Audio che, misurato al banco con la stessa strumentazione, mostrava una distorsione molto minore degli Opera ma ancora significativa.
Allora, contattata Viva Audio, gli proposero un altro modello più aggiornato (sempre di 845) e, questa volta, la distorsione era accettabile anche dagli strumenti.
Alla fine, finali tutti con 845, hanno mostrato comportamenti molto diversi tra di loro: uno assolutamente inaccettabile (va bene i diffusori "difficili" ma, altri ampli andavano bene), gli altri accettabili, almeno ad orecchio; l'ultimo buono anche alle misure.
Ciao, Enzo

[Caprettone]

Perdonami ma non sono assolutamente daccordo, hai mai paragonato che sò sto dared con la 300b a dei Shindo, Audio Note, Sun Audio, Kondo, per dire che suonano meglio.
Critichi i marchi europei ed americani tipo Mc, ora io non sono un'amante del marchio però c'è da riconoscere che e sul mercato da 60 anni circa, se cerchi un pezzo di ricambio origin..........[CUT]

Scusami ma non capisco il confronto, mi parli di marchi che costano quanto? 10/15/20 volte tanto? Lo scontro è impari. Io ho paragonato i valvolari cinesi a prodotti di fasce di prezzo simile come nad, marantz o rotel, prove fatte sulla mia catena audio e non per supposizione. Le mie critiche mosse a tali marchi non erano sulla loro indiscutibile qualità ma sui loro ricarichi stratosferici e ingiustificati se non si da peso al blasone. La loro politica ha reso per decenni l'amplificazione valvolare un prodotto d'elite e l'ha allontanata dal grande pubblico privando molti di tali sonorità. I cinesi hanno avuto il merito di invertire la tendenza.
Ora passiamo al discorso riparazioni: ammesso e non concesso che io tenga l'ampli 15/20 anni non avrei problemi per le riparazioni primo perchè ora ci sono importatori italiani seri che operano ormai da più di 10 anni e secondo perchè la componentistica che li anima è assolutamente standard: potenziometri alps, condensatori philips, resistenze e connettori di produzione europea e americana, trasformatori giapponesi. Certo a volte ci sono anche componenti di produzione cinese ma sono sostituibili con analoghi europei. Hai mai visto lo schema elettrico di un valvolare? Sono di una semplicità disarmante, chiunque con un minimo di competenza elettronica saprebbe metterci le mani e perchè no migliorarli con quattro spiccioli. Quanto ti costerebbe riparare un MC o un Audio Note in uno specializzatissimo centro di assistenza autorizzato che magari è a 400 km da casa tua?
Discorso etico : è un classico che venga tirato fuori, ma permettimi tre considerazioni:
1. non generalizziamo, ci sono molte aziende cinesi che vendono in tutto il mondo e fatturano come 10 MC che offrono condizioni di lavoro assolutamente dignitose e salubri
2. i cinesi che lavorano per nad, rotel, marantz o perchè no apple pensi siano trattati meglio? Pensi che tali aziende vadano a controllare le condizioni di lavoro delle loro subappaltate? Quindi ci fa schifo pensare che ci sia sfruttamento ma poi se siamo noi a guadagnarci chiudiamo gli occhi. Compri le arance, i mandarini o i meloni che vengono dal sud? Sai quanto vengono pagati chi lavora nei frutteti? 20/30 euro per 13 ore di lavoro giornaliere, naturalmente in nero. Certo non è sempre cosi ma questo vale anche per i cinesi.
3. Scusami ma non capisco perchè hai tirato fuori questo argomento OT visto che io non mai parlato di etica.

[2112luca]

il mio discorso era per giustificare il prezzo così irrisorio di queste macchine, che come dice sopra enzo sono costruite approssimando senza nessuna cura al dettaglio, se lo stesso circuito la stessa valvola suona e si comporta maniera diversa da uno all' altro qualcosa vorra dire.
Se uno vuole un'ampli a valvole che suona bene prende qui marchi sopra detti altrimenti compra le lampadine e si accontenta pensando di aver scoperto il nuovo miracolo ammazzagrandi, e mi sembra anche normale che delle valvole suonino in maniera differente, bene o male non dico nulla, di marchi tipo nad, marantz, e compagnia.

Un lavoro fatto con cura, facendo attenzione alle tolleranze, selezionanto componenti condensatori, resistenze, valvole richiedono tempo.

Il discorso dell'assistenza se uno compra un Mc compra un marchio che ti garantisce assistenza e parti di ricambio, se si rompe un cristallo di una macchina degli anni 60/70 il proprietario collezionista non mette un vetro qualsiasi ma pretende e deve ottenere quello originale costi quello che costi, ed avere un magazzino che ospita parti di ricambio di prodotti di 60 anni fà, costa.
Prova a chiedere a tutti gli altri marchi al mondo dei loro prodotti d'esordio.......

[Caprettone]

Un mio amico aveva due finali mono Opera Consonance di 845 con i quali pilotava due vecchie Dynaudio due vie da stand (non ricordo il modello).
Ha venduto i diffusori ad un altro amico che, a sua volta, ha acquistato nuovi due Ming Da mono con 845 (come gli Opera Consonance) per pilotare le Dynaudio.
I Ming Da, con le stesse Dynaudio che gli Oper..........[CUT]

Come in qualsiasi altra realtà ci sono prodotti che riescono meglio di altri. Un prodotto cinese, Opera Consonance, è riuscito meglio di un'altro, Ming Da.

[Caprettone]

Scusa ma perchè accumunare tutti i prodotti cinesi in un solo fascio. Ci sono prodotti più o meno buoni in ogni realtà. Non ti sembra discriminatorio pensare che cinese=ciofeche? Un prodotto non è all'altezza e tutto a un tratto il lavoro di 1.300.000.000 di persone fa schifo? Perdonami ma mi sembra un pò puerile. Un lavoro fatto con cura, facendo attenzione alle tolleranze, selezionanto componenti condensatori, resistenze, valvole non richiede tempo ma una buona progettazione. Hai idea del livello di preparazione che danno le università cinesi, di quanto possano essere preparati dal punto di viste elettronico? Secondo te perchè i cellulari sono prodotti tutti in oriente e non in europa? Solo perchè costa poco? O forse perchè hanno una preparazione e una capacità tecnica maggiori delle nostre?
Per quanto riguarda il vetrino di un MC me lo faccio fare da un vetraio, qui si parla di hifi non di collezionismo di modermariato.

[antonio leone]

l'Hi Fi è Tutto.........in primis le prestazioni.......e marchi come MAC oltre al vetrino ha prestazioni che quei giocattolini agghindati a festa sognano.....

L'Hi Fi è Tutto........in primis assistenza nel tempo e marchi come MAC la danno da 60 anni e quei giocattolini manco in 60gg visto che non si sà mai chi li distribuisce

L'Hi Fi è Tutto........in primis il valore nel tempo dato da una riconosciuta esperienza consolidata sul campo e da una costanza di rendimento prestazionale

L'Hi Fi si trova dove stà solo perchè ci si è illusi che Tutti sapessero farla

[Caprettone]

1. MAC costa 20 volte ci mancherebbe che suonasse male, inoltre accumunare tutti gli ampli cinesi (tra cui alcuni insigliti di premi internazionali) a giocattoli significa oltre a avere gretto pregiudizio anche un pò di ignoranza, nel senso che non si conoscono i prodotti ( nulla di personale per carità)

2. Pensare che i cinesi non abbiano garanzia rivela ancora una volta la tua mancanza di conoscenza: yarland e yaqin sono seguiti dalla aaavt azienda serissima che ho potuto testare con mano parlano e trattando direttamente col titolare, mentre dared ha una sua struttura organizzativa in loco ovvero la dared italia con sede a imola. E questi sono solo alcuni esempi

3. Valore nel tempo, costanza di rendimento.........con quel che costa un MC minimo mi deve durare 3 vite e poi sai che pizza.Mi ci compro 20 ampli cinesi di buona qualità

4. L'Hi Fi si trova dove sta a causa di aziende che hanno reso proibitivo a comuni mortali l'accesso ad essa

L'Hi FI è Tutto.........Per favore non mi snocciolare definizioni da venditore ad effetto, ne ho sentite fin troppe in vita mia. Hi Fi significa riprodurre musica in modo fedele e gradevole tutto il resto è noia.