Italiani sempre più poveri?Ma non prendeteci per il ****

[benegi]

E' questo il punto su cui riflettere, che i soldi di cui disponiamo non sono più sufficienti.

Vero ..... ma per quali cause ??
Forse una miriade .... o forse solo poche in mano a pochi

E sicuramente quei "pochi" mica ce lo verranno a dire del perchè oggi tutti dobbiamo avere una casa (con minimo due bagni), un auto decente, le vacanze/viaggi due tre volte l'anno, uno o più telefoni, pc e internet, due o più tv per unità abitativa, armadi pieni di tutto un pò,
cene con amici o per "affari" ....
e si potrebbe continuare all'infinito,
mica ce lo dicono che siamo considerati il bruciatore della caldaia (coloro che consumano ... sprecano e spendono tutto ciò che hanno -se non di più- per stare al passo coi tempi per sentirsi integrati ....

Per sentirsi parte comune di una società, che bada più all'avere che all'essere,
a qualcuno importa ancora che si è ...
cosa si rappresenta nella vita di tutti giorni ???
Quindi alla fine ...... di che ci lamentiamo
Del nostro impianto HT che ...... vorremmo fosse così al posto di cosà ... insomma il vecchio detto che "chi si accontenta gode" è oramai al tramonto ..... oggi se non hai ... se non combatti per ciò che vuoi avere nella vita ... sei un retrogrado ... non ti sai adattare .... com'è che si dice ???

Emarginati ??!!!
E chi vuole essere o sentirsi un emarginato ... un fallito ????

ciao

[BARXO]

Per sentirsi parte comune di una società, che bada più all'avere che all'essere,
a qualcuno importa ancora che si è ...
cosa si rappresenta nella vita di tutti giorni ???
Quindi alla fine ...... di che ci lamentiamo
Del nostro impianto HT che ...... vorremmo fosse così al posto di cosà ... insomma il vecchio detto che "chi si accontenta gode" è oramai al tramonto ..... oggi se non hai ... se non combatti per ciò che vuoi avere nella vita ... sei un retrogrado ... non ti sai adattare .... com'è che si dice ???

caro benegi, è proprio questo che intendevo denunciare con questo 3d, ed il fatto che mi abbiano capito in pochi, sottolinea quanto il sistema sia dentro a questo meccanismo, dentro fino al collo....
E lo vedi da come ragiona la maggior parte delle persone, che si riempe la bocca di cifre iperboliche, calata ormai in una parte che non è esattamente la sua, parlando di decine, centinaia di migliaia di euro, come fossero noccioline, senza neanche rendersi conto di quanti anni ci mettano per guadagnarsele.....
Ripeto, abbiamo ereditato in tutto e per tutto il sistema americano, basato sul consumismo, sul gettare, sul cambiare e rinnovare tutto a ritmi predefiniti, dettati principalmente dalla macchina strizzacervelli televisione.....

Qualche volta mi capita, per esempio, di guardare MTV, dove capitano programmi come celebrity stars, o reality dentro la vita di miliardari pazzi scatenati....
Ebbene, io non ho figli, ma sinceramente ogni tanto penso a come potrei far capire a mio figlio/a sedicenne, che spendere 50.000 dollari per la festa di compleanno, invitando star a profusione, non è la normalità, e, benchè si veda in tv, possono farlo in pochi....
Io, a 37 anni, l'ho capito, ma un sedicenne?
Tutto ciò è molto pericoloso, c'é bisogno che si faccia capire ai giovani (e ai meno giovani) che la vita può essere bella anche accontentandosi e adattandosi alle proprie possibilità, smettendo di vivere la vita di qualcun'altro.

[benegi]

Io, a 37 anni, l'ho capito, ma un sedicenne?

c'é bisogno che si faccia capire ai giovani (e ai meno giovani)

smettendo di vivere la vita di qualcun'altro.

Barxo .... io (per mia fortuna), sono padre di un figlio diciasettenne ... il mio sforzo nei suoi confronti, è stato quello cercare di fargli capire cosa vale nella vita (naturalmente secondo il mio modo di vivere), dai primi risultati sembra che ci siamo .... anche se devo dire che anche per lui non è facile capire sempre ciò che gli dico ...... io insisto ... sempre però nel rispetto della sua personalità ..... cosa ardua ma non impossibile
Forse è fortuna forse qualcosa d'altro ... stà di fatto che anche quando tutto sembra perduto .... io persevero !!!
Alla lunga qualche risultato lo darà ne sono certo ... perchè spesso anch'io ricordo vecchi consigli e pareri di mio padre ..... consigli che non saranno mai obsoleti
Tranquilli con i vostri figli ..... NON tutto è perduto.

ciao

[scorpio6511]

Vero ..... ma per quali cause ??

Quoto in toto.
A dimostrazione di ciò nel forum stesso c'è sempre la ricerca di un prodotto nuovo che sia sempre all'avanguardia e dove si afferma (per fortuna ogni tanto) che 10000 euro per un display o un proiettore sia un affare
Oppure vedo che non ci sono 3d per Punto Clio o similari
Non voglio essere polemico però conosco persone che pur di apparire (comprando Mercedes da serie E a salire) si sono rovinati l'esistenza, anche perchè quando si compra qualcosa di GRANDE non ci sono solo le spese iniziali ma è tutto una catena
ciao e buona serata
Antonio

[Toro Seduto]

Un italiano su 3 (quasi) dichiara che non ha neanche 600 miserabili euro in banca????Ma stiamo scherzando veramente?Ma come vivono?Io potrei morire!!!!Ma piuttosto vado a piedi, non vado in vacanza, mi tengo i pantaloni vecchi, non vado neanche in pizzeria!!!
Non riuscire a mettere via neanche 600 euro lavorando.......

Perchè la cosa ti sorprende? A parte qualche incosciente che spende al di sopra delle proprie possibilità, il resto sono tutte persone e famiglie che GIA' non vanno in vacanza o in pizzeria e si tengono i pantaloni vecchi. Davvero non credete che ci siano queste realtà?

Statisticamente 1 forumer su 4 dovrebbe dichiarare di essere in questa situazione, ovvero di non disporre di 600 euro CASH.....

No, il mondo riflesso in questo forum non è uno spaccato fedele della realtà. Ci sono tante persone che si spaccano la testa per capire come reperire le risorse minime necessarie al sostentamento della propria famiglia, altro che disquisire della distanza giusta di visione dell'ultimissimo plasma 50" Full HD. Pensiamo solo agli anziani con pensioni di 500-600 Euro o le famiglie di operai, ma anche impiegati, con stipendi intorno ai 1000 Euro.

Se guadagni 1200 al mese, 100 ne devi mettere via, a qualsiasi costo. Se lavori per anni e non metti via una lira, stai sbagliando qualcosa.

Ha risposto bene Rinorho, è un semplice problema, diciamo così, matematico. Se riesci a stare con le spese entro i 1100, ti metti da parte i 100 Euro, altrimenti....
Hai mai provato a segnarti tutte le spese che affronti nel mese, solo quelle necessarie intendo (la spesa quotidiana, le bollette, le spese mediche, un minimo di vestiario, ecc.)? Vedrai che la cifra, soprattutto se hai almeno un figlio, va ben oltre i 1200 Euro di cui parliamo. E non includo l'eventuale affitto o mutuo....

Ciao, Marcello

[rinorho]

Tutto ciò è molto pericoloso, c'é bisogno che si faccia capire ai giovani (e ai meno giovani) che la vita può essere bella anche accontentandosi e adattandosi alle proprie possibilità, smettendo di vivere la vita di qualcun'altro.

Si, ma leggendo il titolo della Discussione: "Italiani sempre più poveri?Ma non prendeteci per il **** "
mi riesce difficile collegarloal resto delle cose che dici.

La domanda a cui ti invito nuovamente a rispondere, senza se e senza ma è la seguente:
"Siamo più poveri rispetto a 10 anni fa?"

Se avessi dei figli, sono sicuro che non avtresti dubbi.

Ciao

Rino

[BARXO]

Si, ma leggendo il titolo della Discussione: "Italiani sempre più poveri?Ma non prendeteci per il **** "
mi riesce difficile collegarloal resto delle cose che dici.

Perdonami, ma, per quale motivo?
Forse non riesco a spiegarmi, bene?
Io ho una teoria, che può essere condivisa o meno, ok....
Ma l'ho spiegata abbondantemente nelle pagine precedenti....

La domanda a cui ti invito nuovamente a rispondere, senza se e senza ma è la seguente:"Siamo più poveri rispetto a 10 anni fa?"

Innanzitutto, a questa domanda, o si risponde cifre alla mano, o con esempi.
Generalizzare su 60.000.000 di persone è poco realistico....
Rispetto a dieci anni fa, ci sarà sicuramente chi è più ricco, e chi ha invece ha perso potere d'acquisto.....
In generale, per quello che si vede in giro, per quel poco che mi capita di girare tra nord, centro e sud, ti rispondo così (che se non mi sono spiegato bene è proprio l'essenza del mio pensiero ):

La qualità della vita è sicuramente migliorata.Chi afferma il contrario chiude gli occhi davanti ai milioni di italiani che fanno regolarmente 2-3 vacanze all'anno (grazie anche a lastminute e low cost), girano su auto che costano quanto un piccolo appartamento di provincia, vivono in case con comfort sempre maggiori, i ristoranti, i locali, le discoteche, per quanto ne dicano sono sempre piene....

Adesso la risposta alla tua domanda:
Se per più poveri intendi indebitati (e non parlo del debito pubblico, ma di quello privato) ti rispondo assolutamente di si, è proprio questo il punto.....
La gente ha smesso di mettere via i risparmi sognando un oggetto, ha imparato a comprarselo subito, invogliata dalle rate, per poi adoperarsi a pagarlo, ma DOPO averlo comprato.....
E molto spesso continua a pagarlo anche quando non esiste più (Ho diversi esempi di sventurati che hanno distrutto l'auto molto prima di aver finito di pagarla.....)
Pagare una cosa dopo, è una conquista, sicuramente, ma è una conquista molto pericolosa, che può realmente rovinare le persone, magari spinte all'acquisto da shopping convulsivo, o depressione o altro..

Adesso ti faccio io una domanda, molto provocatoria....
Daresti a tuo figlio di dieci-dodici anni, una carta di credito con la quale comprarsi le cose, invece dello stipendino settimanale?
E tutto questo lo dico contro il mio interesse personale, come ti ho già detto sono commerciante......

[rinorho]

Innanzitutto, a questa domanda, o si risponde cifre alla mano, o con esempi.
Generalizzare su 60.000.000 di persone è poco realistico....
Rispetto a dieci anni fa, ci sarà sicuramente chi è più ricco, e chi ha invece ha perso potere d'acquisto.....

Che senso ha perdersi nei soliti luoghi comuni?
In Italia esistono delle classi sociali ben definite. I lavoratori dipendenti, I lavoratori della pubblica amministrazione, I pensionati, I liberi professionisti, Gli impreditori, I commercianti ed ecc. ecc. In quali di queste categorie è ammassata la maggioranza della popolazione?

Se prendiamo quelli della pubblica amministrazione, i pensionati ed i lavoratori dipendenti con il loro nuclei familiari costituiscono la stragrande maggioranza della popolazione.
Se si vuole sostenere che queste categorie hanno aumentato il loro potere di acquisto, evidente mente si vive semplicemente in due Nazioni differenti.

Se si prende una qualunque di queste categorie, a fronte di livelli salariari rimasti invariati, e questo è un dato di fatto, mentre la pressione fiscale è aumentata a dismisura, come si fa a dire che non bisogna generalizzare?

La pressione fiscale non è rappresentata dalla sola aliquota irpeX, ma va estesa alla miriade di costi che ciascuno di noi deve sostenere a fronte di servizi inesistenti.
Non tutti hanno la effettiva percezione di cosa rappresenti non poter disporre più del TFR e ritrovandosi alla fine con una trattamento pensionistico che sarà la metà di quella che disponevano i nostri genitori che tra l'altro non pagavano ICI, assistenza sanitaria, tributi vari, non avevano il problema del pieno benzina, ed in vacanza ci andavano per un mese all'anno mentre adesso i fortunati si accontentano di 15 giorni.


E' cambiato il nostro modo di vivere, certo, ma soprattutto perchè dobbiamo pagare quello che indebitamente hanno consumato le generazioni precedenti. Con queste premesse possono esistere dubbi che siamo più poveri? E lo siamo perchè la gente si indebita per non rinunciare a quello che fino a ieri era alla portata di tutti? Questo è solo una conseguenza e non il segno che le cose vanno bene!

La mia provocazione, e perdonami per questo, invece consite nel ritenere che molto probabilmente se vivessi in un nucleo familiare di 4 persone con un stipendio da 1200 euro al mese, non avresti neanche la voglia di stare ad osservare chi va in giro con macchinoni che non si può permettere e chi si indebita per andare in vacanza.

Ciao

Rino

[chiaro_scuro]

Rispetto a dieci anni fa, ci sarà sicuramente chi è più ricco, e chi ha invece ha perso potere d'acquisto.....

E chi è più ricco e chi è più povero?
L'essere più ricco è conseguenza di migliori capacità/libero mercato/libere regole o di un sistema malato (accordi sottobanco, mancanza di concorrenza, maggior potere contrattuale, privilegi vari)?

Es.: se le farmacie sono a numero chiuso e iperprotette come fa un cliente a decidere di spendere meno? Nel mio paesino di origine ci sono tre parruchieri per uomo e hanno tutti e tre gli stessi prezzi com'è possibile parlare di concorrenza e dove sono quelli che dovrebbero controllare l'assenza di accordi più o meno espliciti?

Quello che manca è il controllo: è inutile avere 100.000 leggi e non controllare se vengano rispettate o meno. Per non parlare dell'impossibilità di fare class-action che dà un potere alle grandi aziende incredibile.

Ciao.

[chiaro_scuro]

Non tutti hanno la effettiva percezione di cosa rappresenti non poter disporre più del TFR e ritrovandosi alla fine con una trattamento pensionistico che sarà la metà di quella che disponevano i nostri genitori

Finalmente qualcuno che la pensa come me: un aumento della tassazione del 20-30% rispetto a 10 anni fa (a dispetto di quelli che dicono che è stata abbassata) non è uno scherzo, soprattutto ora che il potere di acquisto dei dipendenti è notevolmente diminuito (potere di acquisto sprofondato e enorme aumento della tassazione).

Ciao.

[Microfast]

soprattutto ora che il potere di acquisto dei dipendenti è notevolmente diminuito (potere di acquisto sprofondato e enorme aumento della tassazione).

Ciao.

E questo non e' che l'inizio, visto che ci hanno detto dall'europa che i salari dovranno necessariamente diminuire, affinche' la competitivita' aumenti per reggere la sfida India/Cina, cosi' da far guadagnare di piu' le multinazionali .......

Saluti
Marco

[Giova3419]

Secondo me avete più o meno ragione tutti, nel senso che:

- sicuramente c'è un sistema malato e ci siamo dentro tutti;

- c'è chi può permettersi di esserci dentro, cioè di essere consumista (non consumatore) a buon diritto perché ha le disponibilità economiche per farlo e c'è chi non può permetterselo;

- alcuni di questi ultimi si rendono conto di non avere sufficienti disponibilità economiche e, prendendone atto, tirano a campare;

- altri non se ne rendono conto (o non vogliono rendersene conto) e cercano di stare al passo della nostra società consumistica con finanziamenti e simili...

Per rispondere all'altra domanda, posta da più parti, io dico questo:

sicuramente rispetto a 10 anni fa siamo tutti più poveri; quelli più ricchi costituiscono un'eccezione.

Parlo di tutti, NON solo dei dipendenti, pensionati, ecc... ma anche, a buon diritto, credo, dei liberi professionisti.

Lasciando stare tutto il resto, basti dire che, rispetto a 10 anni fa, gli Avvocati nella mia città sono più del triplo. Secondo voi che significa? Riduzione notevolissima dei guadagni, aggravata dal fatto che gli ultimi hanno più dificoltà a crearsi una "clientela". Semplice matematica.

A conferma di quanto sopra, basti dire che, nell'immaginario collettivo, il libero professionista è ancora un benestante (come minimo) perché tutti sono rimasti fermi a diversi anni fa, a riprova che, da allora le cose son peggiorate...

E non sto parlando di gente che ora può permettersi l'X5 anziché il Cayenne (come a volte mi son sentito dire), ma di giovani che NON hanno futuro, che durante la pratica NON vengono pagati (e questo è normale, è sempre stato così, solo che dopo una volta si recuperava) e che, nel migliore dei casi, una volta preso il titolo (che non è una passeggiata di salute) trovano uno studio che per qualche centinaio di Euro (fatturati!) ti sfrutta senza orario e senza diritti.

Questi (e non sono pochi) che possono fare? Resistere o cambiare lavoro (se lo trovano a trent'anni e più, vorrei vedere...)

E un'altra cosa che mi infastidisce è che dei problemi di questi non parla mai nessuno, nessuna trasmissione d'attualità..Niente di niente!!!

Quelli che parlano dei "problemi dei giovani" o dei "problemi o diritti dei consumatori" in realtà hanno in mente soltanto un prototipo di "giovane" o "consumatore": il lavoratore dipendente, possibilmente statale, forse precario.

Comprendo i problemi di queste categorie, ma riterrei giusto, che, per esempio, ammettendo che i giovani liberi professionisti abbiano 10 volte meno problemi, si parli di loro 1/10 di quanto si faccia per gli altri coetanei...

Invece no, perché tanto i liberi professionisti stanno bene...

[chiaro_scuro]

Ma si può sapere chi minchia guadagna i soldi che abbiamo perso? Chi è che si è preso il 30% dei guadagni di tutti noi? Se sono in pochi dovrebbero essere così straricchi da essere facilmente individuabili se sono in tanti cade il concetto che quasi tutti hanno perso potere di acquisto.

Ciao.

[Giova3419]

Chi è che si è preso il 30% dei guadagni di tutti noi?

Non lo sapremo mai... Cmq. qualcuno avrà perso il 30%, qualcun altro il 90%, qualcun altro ci avrà guadagnato (pochi). Lo Stato ci ha guadagnato sicuramente...

[rinorho]

Non lo sapremo mai... Lo Stato ci ha guadagnato sicuramente...

Con il concetto che ho io di Stato, è proprio lo Stato che ci perde di più, proprio perchè lo Stato è rappresentato da noi stessi che quì ci lamentiamo.


Ciao

Rino