Abbiam vinto noi! Non ha vinto il terrorismo!

[pacchio]

chromef ha scritto:
Comunque il discorso sul petrolio secondo me non funziona: per quanto gli USA possano guadagnare dal petrolio irakeno (ed anche qui è tutto da dimostrare che quei soldi finiscano in US senza contropartita), non riusciranno mai a poi mai a coprire le spese ce hanno sostenuto e sosterranno (detto da esperti del settore, non da me).

Il problema è che la guerra, in termini economici e di vite, la pagano i contribuenti.
A guadagnarci sulle armi, il petrolio e la ricostruzione sono Bush, il suo vice e vari amici di famiglia.

Dopo tutto i Bush di mestiere fanno i petrolieri.

Sarebbe come se a uno che possiede delle televisioni venisse data la possibilità di legiferare sull'argomento... o a un imputato...

chromef ha scritto:
E nemmeno dimenticate che state giudicando (senza appello) persone su comportamenti presi in base ad informazioni a noi ignote. Conoscete forse il contenuto dei rapporti dei servizi segreti US? Come potete dire "ha sbagliato" se non sappiamo il reale perchè di quelle decisioni? E se ci fossero fattori di cui nulla sappiamo, e che giustificano pienamente le scelte fatte?

Ma secondo te se avessero qualche buona ragione non l'avrebbero resa pubblica.
La tendenza mi sembra vada verso il contrario.

ciao
Pacchio

[acigna]

chromef ha scritto:

Comunque il discorso sul petrolio secondo me non funziona: per quanto gli USA possano guadagnare dal petrolio irakeno (ed anche qui è tutto da dimostrare che quei soldi finiscano in US senza contropartita), non riusciranno mai a poi mai a coprire le spese ce hanno sostenuto e sosterranno (detto da esperti del settore, non da me). E siccome non credo che siano pazzi (ci stanno perdendo soldi e vite dei loro ragazzi), credo che le ragioni della guerra siano altrove, proprio in quella guerra a terrorismo forse portata agli estremi. Non dimenticate che Kerry sempre americano è, figlio di una cultura per certi versi a noi lontana, ma non per questo da disprezzare in toto, e non priva di lati positivi. Kerry o Bush, insomma, poco cambia.
E nemmeno dimenticate che state giudicando (senza appello) persone su comportamenti presi in base ad informazioni a noi ignote. Conoscete forse il contenuto dei rapporti dei servizi segreti US? Come potete dire "ha sbagliato" se non sappiamo il reale perchè di quelle decisioni? E se ci fossero fattori di cui nulla sappiamo, e che giustificano pienamente le scelte fatte? E' troppo facile gridare "pace senza se e senza ma", e a tempo stesso non avere nessuna idea alternativa. E se le armi Saddam le aveva devvero? Voi rischiereste? E se un rapporto vi dice che c'è la probabilità che esistano davvero, e voi, proprio voi, da soli, doveste decidere il da fare, sapendo benissimo che se non agite in qualche modo, nessun altro lo farà? Provate a pensarci, e poi mi dite se qualche dubbio vi sovviene.

Ciao.
Perdonami ma leggi i fatti con ingenuità. L'affare della guerra non è solo il petrolio, anzi, quello del petrolio è senz'altro il meno redditizio.
Mi spiego:
Muovi una macchina da guerra di circa trecentomila uomini tra esercito, marina, aviazione. Cosa vuol dire?
1) Semplice, appalti per miliardi di dollari per forniture e rinnovo di armamenti obsoleti;
2) Ricostruzione in mano esclusivamente a giganti americani tipo Hully Burton ecc.;
3) Controllo strategico dell'area mediorientale, diretto ed indiretto;
4) Apertura di nuovi mercati altrimenti CHIUSI;
5) Speculazione sul prezzo del petrolio (è li il vero affare, non nello sfruttamento di un misero milione di barili al giorno);
6) Allontanamento dell'attenzione pubblica dai problemi di un paese che, forse in pochi lo sanno, ha l'8% come rapporto tra indebitamento e PIL (l'Italia ha il 3% ed il PIL degli Stati Uniti è enormemente superiore a quello italiano);
7) la guerra la fanno quei poveri sfigati che non hanno nessun altro mezzo di sussistenza al di fuori dell'arruolamento nell'esercito (ti risulta che ci sia un solo figlio di deputato o di dirigente dell Hully Burton in Iraq?);
E che scusa sarebbe - faccio la guerra ma non ti posso dire perché- ?
Perché secondo te Putin tiene per Bush? Perché avallando le scelte di Bush è libero a sua volta di fare tutto quello che gli pare in patria compreso annientare la cecenia dove, guarda caso, passano gli oleodotti proveninenti dalla regione del Caspio.
Se poi vogliamo scherzare e giustificare questi criminali che mandano a morire anche i loro giovani compatrioti pur di diventare ancora più schifosamente ricchi di quanto già non siano, facciamolo pure ma non mi si venga a dire che questa è democrazia. Che è democrazia intercettare TUTTE le comunicazioni mondiali già molti anni prima dell'esplosione della minaccia terroristica con la scusa della sicurezza nazionale e facendo, in realtà, spionaggio industriale e accrescimento del proprio potere personale dato dal possedere informazioni riservate. Non scherziamo. La gente muore. Sappi che anche il solo fatto di manifestare opinioni contrarie alla "politica" USA può far si che ti venga negato un visto turistico d'ingresso. Riflettiamo una volta con la nostra testa, no lasciamoci indottrinare da quello che ci viene propinato.
Ciao

[erick81]

Pardon, visto che si parla anche di conoscenza, Halliburton

[acigna]

Ciao, grazie per la precisazione comunque la sostanza non cambia
Ciao

[chromef]

Quello del petrolio è solo un'esempio, non volevo soffermarmi su tutti i vari e complessi aspetti (sono in ufficio). Comunque tutti sanno bene che, i soldi possono venire da altre fonti (armi, riscostruzione, l'apertura del nuovo mercato, etc.), e che il controllo politico dell'area è fondamentale, ma non vedo come questo possa essere diverso. Se nella prima guerra del Golfo, voluta all'ONU, si fosse andati fino in fondo, sarebbe andata forse in modo diverso, e gli USA non avrebbero preso ugualmente la fetta più grossa?
Ma i soldi da soli sono una buona ragione per scatenare la guerra?
Davvero non so, ma credo la democrazia possa assicurare che ciò non accada. Se questo accade solo nel mondo dei sogni, io purtroppo non posso farci nulla.

Ma il punto fondamentale da me sollevato comunque non la guerra o meno, Bush o Kerry, ma il fatto è che cio che sappiamo è troppo limitato, e le opinioni che possiamo farci lo sono ancora di più. Quello che odio non è la diversità di opinione (io stesso cambio idea più volte al giorno ), ma il pretendere di conoscere la verità assoluta, senza rendersi conto di non sapere un bel c***o.
Le mie affermazioni saranno sempre in opposizione a questo atteggiamento del "so tutto io", perchè odio l' irrazionalità. Forse è una deformazione da ingegnere, ma senza dati oggettivi, seppure anche io ho una mia opinione, esito sempre molto a farne partecipi gli altri. Mi basta rendermi conto che, cambiando anche un solo fattore, il giudizio possa variare enormemente, per farmi venire enormi dubbi. Se poi ci si accorge che moltissimi (eh si, anche il signor Michael Moore tra gli altri), forza la realtà nel tentativo di provare le sue convinzioni, allora mi inc***o come una belva.
Vi lascio con un ultimo commento, il mio risultato credo di averlo ottenuto, date le domande e i dubbi che sono comunque venute fuori.
In un esperimento scentifico, i dati e la procedura devono essere corretti, altrimenti il risultato non ha ALCUN valore. Perchè in politica non è mai così? Siete sicuri che le vostre opinioni siano basate su fatti certi, e che abbiate davvero capito come stanno le cose? Se così non è, vi prego, almeno quando vi esprimete, metteteci davanti un bel "Io credo che..."
Meditate gente, meditate
Francesco

[Crug]

gipal ha scritto:
se davvero pensi queste cose, fattelo dire, sei cretino.

non commento, tanto per una persona che si esprime in questo modo, ogni parola sarebbe superflua.


il problema iraq, è che qualcuno bush doveva attaccare per vendicarsi (almeno come parvenza) dell attacco, l'afghanistan era vietatissimo visto che è la terra della famiglia Bin Laden, nonche la proprietaria del 2° capitale in ordine di grandezza tra gli arabi, nonche i maggiori finanziatori in aziende controllate dalla famiglia Bush, (non sono dicerie) ma fatti alla luce del giorno.

Giammai direi che l'attacco alle torre sia stato voluto da Bush, dato che non mi va di dire che cose non dimostrabili, ma il fatto che da uelgiorno la famiglia bush si sia largamente arricchita essendo grandi azionista di un azienda che si occupa della sicurezza nazionale la dice lunga (non stiamo parlando di poche migliaia di dolalri.

ed infine per chi dice che quello è il loro, e solo il loro presidente, non dimenticate, che ogni desiderio del presidente americano, è un ordine per berlusconi, e dire che mlti anni fa l'ho anche votato......allora si che ero un cretino.

[acigna]

chromef ha scritto:
Quello del petrolio è solo un'esempio, non volevo soffermarmi su tutti i vari e complessi aspetti (sono in ufficio). Comunque tutti sanno bene che, i soldi possono venire da altre fonti (armi, riscostruzione, l'apertura del nuovo mercato, etc.), e che il controllo politico dell'area è fondamentale, ma non vedo come questo possa essere diverso. Se nella prima guerra del Golfo, voluta all'ONU, si fosse andati fino in fondo, sarebbe andata forse in modo diverso, e gli USA non avrebbero preso ugualmente la fetta più grossa?
Ma i soldi da soli sono una buona ragione per scatenare la guerra?
Davvero non so, ma credo la democrazia possa assicurare che ciò non accada. Se questo accade solo nel mondo dei sogni, io purtroppo non posso farci nulla.

Ma il punto fondamentale da me sollevato comunque non la guerra o meno, Bush o Kerry, ma il fatto è che cio che sappiamo è troppo limitato, e le opinioni che possiamo farci lo sono ancora di più. Quello che odio non è la diversità di opinione (io stesso cambio idea più volte al giorno ), ma il pretendere di conoscere la verità assoluta, senza rendersi conto di non sapere un bel c***o.
Le mie affermazioni saranno sempre in opposizione a questo atteggiamento del "so tutto io", perchè odio l' irrazionalità. Forse è una deformazione da ingegnere, ma senza dati oggettivi, seppure anche io ho una mia opinione, esito sempre molto a farne partecipi gli altri. Mi basta rendermi conto che, cambiando anche un solo fattore, il giudizio possa variare enormemente, per farmi venire enormi dubbi. Se poi ci si accorge che moltissimi (eh si, anche il signor Michael Moore tra gli altri), forza la realtà nel tentativo di provare le sue convinzioni, allora mi inc***o come una belva.
Vi lascio con un ultimo commento, il mio risultato credo di averlo ottenuto, date le domande e i dubbi che sono comunque venute fuori.
In un esperimento scentifico, i dati e la procedura devono essere corretti, altrimenti il risultato non ha ALCUN valore. Perchè in politica non è mai così? Siete sicuri che le vostre opinioni siano basate su fatti certi, e che abbiate davvero capito come stanno le cose? Se così non è, vi prego, almeno quando vi esprimete, metteteci davanti un bel "Io credo che..."
Meditate gente, meditate
Francesco

Guarda che nessuno ha l'atteggiamento del "so tutto io" e che tu sia ingegnere non fa nessunissima differenza (tra parentesi sono anch'io ingegnere ma questo non è un titolo di merito in questi frangenti)e la tua opinione vale esattamente come la mia e quella di chiunque altro. Qui mi sembra che i fatti vengano citati dal mondo intero ma non da te, quindi, che tu metta gli asterischi o meno questo non addolcisce certo il tuo modo di porti e non avvalora le tue idee suffragate da... dall'assenza di argomenti?

[ciosse]

acigna ha scritto:
Riflettiamo una volta con la nostra testa, no lasciamoci indottrinare da quello che ci viene propinato.
Ciao

Si puo essere daccordo su quello che hai scritto oppure no, stesso discorso vale per le frasi scritte da chromef, abbiamo ancora per fortuna il libero arbritrio..

Ma l'ultima frase che hai scritto mi lascia una domanda,

Se quello scritto da chromef e stato "PROPINATO" da qualcuno come affermi le tue idee PIENE DI DATI e quindi NON IMPUTABILI ALLE TUE OSSERVAZIONI PERSONALI che fonti hanno o meglio DA CHI SONO STATE PROPINATE?? Forse da qualcuno che non è in armonia con la politica del PRESEDENTE DEGLI STATI UNITI D'AMERICA....

Un'ultima cosa, chi asserisce che la guerra "liberatoria" è presente solo in paesi con il petrolio (cosa vera!) sarebbe meno "polemico se gli Stati Uniti D'America andasse a "liberare anche uno stato africano in guerra civile da anni ma senza petrolio, ed in definitiva questo ultima ipotesi metterebbe molti "cuori" in pace??

CHI E' CONTRO LA GUERRA NON NE GIUSTIFICA ALCUNA PER ALCUN MOTIVO.

Quindi che si professa contro questa guerra ma afferma anche che la si fa solo per il petrolio e che "si potrebbe" o dovrebbe "liberare" anche altri paesi sotto dittatura, semplicemente non è coerente...
.
.
.
Io sono a favore della politica di BUSH e da cittadino STATUNITENSE quale sono (anche se abito in Italia da 20 anni con genitori Italiani) ho votato per una nuova amministrazione BUSH..
.
.
.

[maurocip]

gipal ha scritto:
se davvero pensi queste cose, fattelo dire, sei cretino.

Abbi pazienza, ma questo che c'entra con Bush e Kerry?
Offendere chi ha idee diverse dalle tue non serve a nessuno, nemmeno a te.
E non contribuisce ad elevare il livello della discussione.

[pacchio]

chromef ha scritto:
Ma il punto fondamentale da me sollevato comunque non la guerra o meno, Bush o Kerry, ma il fatto è che cio che sappiamo è troppo limitato, e le opinioni che possiamo farci lo sono ancora di più. Quello che odio non è la diversità di opinione (io stesso cambio idea più volte al giorno ), ma il pretendere di conoscere la verità assoluta, senza rendersi conto di non sapere un bel c***o.

Posso concordare che quello che sappiamo sia limitato.
Probabilmente se sapessimo tutto Bush e i suoi sodali starebbero in galera.
Ma ammettendo anche che ci siano delle buonissime ragioni per fare la guerra che per altrettante buonissime ragioni non ci è dato di sapere.
Questa a casa mia non si chiama democrazia.
Soprattutto se c'è di mezzo una rielezione.
Se io fossi americano vorrei avere tutte le informazioni prima di votare.

chromef ha scritto:
Le mie affermazioni saranno sempre in opposizione a questo atteggiamento del "so tutto io", perchè odio l' irrazionalità. Forse è una deformazione da ingegnere, ma senza dati oggettivi, seppure anche io ho una mia opinione, esito sempre molto a farne partecipi gli altri.

Vorrei ricordare che stiamo parlando di vite umane non di esperimenti scientifici.
Ogni opinione è rispettabile, ma la vita umana di più, a prescindere di dove sei nato, o dove ti tocca di morire.

Ciao
Pacchio

[pacchio]

Doppio post scusate.

[pacchio]

ciosse ha scritto:
Io sono a favore della politica di BUSH e da cittadino STATUNITENSE quale sono (anche se abito in Italia da 20 anni con genitori Italiani) ho votato per una nuova amministrazione BUSH..

Se sei cittadino statunitense, credi in questa guerra, e voti Bush, perché non ti arruoli e vai a rischiare la tua vita per gli ideali che ti stanno tanto a cuore.

Magari vengono anche le figlie di Bush?

ciao
Pacchio

[acigna]

ciosse ha scritto:
Si puo essere daccordo su quello che hai scritto oppure no, stesso discorso vale per le frasi scritte da chromef, abbiamo ancora per fortuna il libero arbritrio..

Ma l'ultima frase che hai scritto mi lascia una domanda,

Se quello scritto da chromef e stato "PROPINATO" da qualcuno come affermi le tue idee PIENE DI DATI e quindi NON IMPUTABILI ALLE TUE OSSERVAZIONI PERSONALI che fonti hanno o meglio DA CHI SONO STATE PROPINATE?? Forse da qualcuno che non è in armonia con la politica del PRESEDENTE DEGLI STATI UNITI D'AMERICA....

Un'ultima cosa, chi asserisce che la guerra "liberatoria" è presente solo in paesi con il petrolio (cosa vera!) sarebbe meno "polemico se gli Stati Uniti D'America andasse a "liberare anche uno stato africano in guerra civile da anni ma senza petrolio, ed in definitiva questo ultima ipotesi metterebbe molti "cuori" in pace??

CHI E' CONTRO LA GUERRA NON NE GIUSTIFICA ALCUNA PER ALCUN MOTIVO.

Quindi che si professa contro questa guerra ma afferma anche che la si fa solo per il petrolio e che "si potrebbe" o dovrebbe "liberare" anche altri paesi sotto dittatura, semplicemente non è coerente...
.
.
.
Io sono a favore della politica di BUSH e da cittadino STATUNITENSE quale sono (anche se abito in Italia da 20 anni con genitori Italiani) ho votato per una nuova amministrazione BUSH..
.
.
.

Scusami tanto, ma dove hai letto che io o altri siamo a favore di guerre fatte per liberare? Ci si chiedevo solo perché, guarda caso, si vanno a "liberare" i paesi con il petrolio quindi ti prego di leggere attentamente quello che gli altri scrivi e di non tacciare alcuno di incoerenza. Per il resto mi documento e se non trovi affidabili dei dati che espongo dimmi quali sono e perché. Io non voglio imporre il mio punto di vista a nessuno, tanto meno a te.
E' singolare che la stragrande maggioranza della popolazione mondiale non sia d'accordo con le motivazioni di questa guerra (compresa l'ONU!). Ma forse anche tutto il resto del mondo ha informazioni distorte.
Ciao
P.S. ti ricordo che le parole in maiuscolo, nel linguaggio del forum, sono urlate, quindi non è carino farlo ma forse non ne avevi l'intenzione.
Ciao

[chromef]

acigna ha scritto:
Guarda che nessuno ha l'atteggiamento del "so tutto io" e che tu sia ingegnere non fa nessunissima differenza (tra parentesi sono anch'io ingegnere ma questo non è un titolo di merito in questi frangenti)e la tua opinione vale esattamente come la mia e quella di chiunque altro. Qui mi sembra che i fatti vengano citati dal mondo intero ma non da te, quindi, che tu metta gli asterischi o meno questo non addolcisce certo il tuo modo di porti e non avvalora le tue idee suffragate da... dall'assenza di argomenti?

D'accordo che sull'essere ingegnere c'è poco da essere contenti e sono d'accordo anche sul valore delle opinioni personali.
Però i fatti citati valgono abbastanza poco, hanno fonti relativamente affidabili, e sono passati attraverso troppi filtri (non tutte, ovviamente, ma in media credo sia così).
Le nostre opinioni quindi, purtroppo direi, non possono avere validità superiore a queste fonti, cioè molto relativo.
D'altra parte, queste sono tutto quello che abbiamo, e solo su queste possiamo basare le nostre discussioni. Se siamo d'accordo su questo, la discussione può andare avanti in maniera costruttiva, in cui i vari punti di vista possono contribuire positivamente, senza posizioni e giudizi a priori.

Francesco

P.S.
I miei "asterischi" non si riferivano in effetti a nessun messaggio di questo thread in particolare, ma a quello che sento, vedo e leggo sui vari mass media da tempo. Forse mi sono fatto prendere la mano, e me ne scuso

[acigna]

Caro Francesco,
lo spirito della discussione voleva essere e vuole rimanere civile. Se non altro mi sembra che tutti gli intervenuti, al di là delle posizioni espresse, siano contrari a qualsiasi manifestazione di violenza e questo è già un fatto positivo. Sulla necessità di intervenire la dove necessario e di perseguire i crimini terroristici non discuto affatto. Sarebbe come mettere in discussione il potere di amministrare la giustizia da parte della magistratura e delle forze dell'ordine. L'ordine, appunto, qualcuno deve pur farlo rispettare visto che non viviamo nella valle dell'Eden. Discorso diverso quando si inventano pretesti per perseguire fini ignobili.
Ciao.