Chi ha una SUV qui.

[ango]

Beh, no. Lasciamo stare lo stress. Due mezzi ingombranti (molto ingombranti, intendo, rispetto ad una normale berlina) se si incrociano in strade un po' strette provocano molto più facilmente file.

M

Per coerenza dovresti avercela con tutte le berline/ station W oltre i 4.5 metri, i monovolumi, i fuoristrada ecc. oltre che con i SUV.

Ilario.

[ango]

Un veicolo elettrico ha un impatto ambientale in termini di produzione di CO2 o credete che l'energia elettrica si generi spontaneamente?

Dipende,

Se si bruciano idroCARBURI generi H2O + CO2

Se bruci idrogeno (celle combustibili) generi solo H2O

Inoltre le centrali elettriche, nei paesi CIVILI non bruciano Idrocarburi, ma vanno ad energia nucleare. Che, FATTI ALLA MANO da quando esistono hanno inquinato molto meno delle sorelle a petrolio o peggio a carbone.

Sulle fonti rinnovabili, non c'è ormai gran poco da rosicchiare in italia (le dighe già ci sono) e non sono minimamente in grado di sostenere il fabisogno energetico italiano, come quelle a petrolio. ecco che L'enel costruisce le centrali nucleari in slovenia, per vendere l'energia in italia... per non parlare della mappa delle centrali nucleari francesi

Ilario.

[acigna]

Se bruci idrogeno (celle combustibili) generi solo H2O

Vero ma per produrre l'idrogeno devi usare comunque idrocarburi e quindi smaltire la CO2
Se vuoi estrarlo per elettrolisi dall'acqua hai bisogni di energia prodotta in altro modo e, quindi, verosimilmente altra CO2

Inoltre le centrali elettriche, nei paesi CIVILI non bruciano Idrocarburi, ma vanno ad energia nucleare. Che, FATTI ALLA MANO da quando esistono hanno inquinato molto meno delle sorelle a petrolio o peggio a carbone.Ilario.

Il problema è che noi non le abbiamo per una demagogia folle e stupida che ancora è presente nei nostri "amati" verdi

[fedetad]

Fede ....... non strapparmele fuori
Se non sai che scrivere ......... di pure che la nonna ti prepara i biscotti il sabato, ma ti prego ......... non affermare certe panzane, dimmi tu se puoi fare un paragone del genere

Azz... stai a vedere che il Gianca ha una flotta di BMW X3!!!
E' chiaro che era un esempio volutamente esagerato e paradossale, che valeva solo per chiarire il concetto. Che, dal mio punto di vista, è: fate voi (i gusti sono gusti) ma non vi capisco... ... perchè secondo me un BMW serie 3 è una bella macchina (nel suo "piccolo"), mentre il BMW X3 io (lo giuro) non me lo piglio nemmeno se me lo regalano... ma ditemi voi qual'è la foto più bella tra quelle allegate?!?
Ma restano comunque solo gusti personali e, come si dice in questi casi, non è bello ciò che è bello ma è bello ciò che piace...

Però a me pare solo una moda che un giorno passerà... magari il prossimo anno sarà "cool" presentarsi dagli amici al bar con il trattore... e allora ne vedremo delle belle! Giancarlo, si scherza, neh!!!

[marble]

@Ango

Per coerenza dovresti avercela con tutte le berline/ station W oltre i 4.5 metri, i monovolumi, i fuoristrada ecc. oltre che con i SUV.

Infatti. Io ce l'ho con i mezzi "ingombranti" non con i "SUV" (che è una dicitura commerciale e di nessun valore in questa discussione.

Comprendo comunque che si tratta di una disquisizione abbastanza secondaria, anche perchè è difficilmente misurabile "quanto" inquinamento sia causato dall'ingombro. In questo senso sarebbe utile a mio avviso una regolamentazione stile formula 1 sui limiti ammessi per circolare su strada un po' più restrittiva rispetto alla attuale.

Sono d'accordo che un parametro probabilmente migliore del peso sarebbe stata la emissione di CO2. Penso con un po' di malizia che i costruttori tedeschi abbiano fatto lobby in quel senso e quelli Italiani abbiano preferito fare lobby sul peso, dato che in Italia non produciamo automobili "pesanti".


@Acigna
Al mio conterraneo Acigna rispondo che è vero quel che dice, però in queste statistiche non vedo mai tenere conto di quanto costa in termini ambientali trasportare il carburante alla pompa. Sulle energie rinnovabili è vero che se ne producono poche, infatti ho detto "in parte" che è sempre meglio di niente. Quota che potrebbe anche essere aumentata visto che in Italia produciamo l'1% rispetto a quanto produce la Germania di solare (pensa che sole hanno là ). D'accordo sul nucleare, anche se oggi recuperare il GAP rispetto ad altri paesi non è impresa banale.


@Benegi
Non la pensiamo allo stesso modo. Chiudiamola così, senza bisogno di termini tipo "Ca@@ate".

Chiudo con una battuta di Beppe Grillo.

Ciao a tutti!

"in città le auto sono utilizzate per spostare una persona per, mediamente, 5 km ad velocità media di circa 12 km/h...praticamente le stesse prestazioni di un mulo!!"

[ango]

Vero ma per produrre l'idrogeno devi usare comunque idrocarburi e quindi smaltire la CO2

Ci sono tantissimi modi di produrre Idrogeno, anche senza produrre CO2.

Stai solo facendo della gran confusione.

Senza tirare in ballo i numerosi batteri che lo producono in modo "eco" se consideri una elettrolisi ricavando l'energia da una centrale cucleare, di CO2 non ne produci.

Inoltre ci sarebbe da scrivere un anno, sul fatto che un motore endotermico ha un rendimento compreso tra il 20 e il 30% contro quello di una centrale ad idrocarburi che hanno rendimenti superiori al 40% e altre 10.000 considerazioni...

Comunque mi sembra che stiamo sviando dall'argomento principale, in uno stile del tutto italiano che personalmente disprezzo, che riassunto il flusso logico è:

- Esiste un problema ?
-> SI
- Esiste una soluzione per risolverlo?
-> Siamo in grado solo di "ridurlo" ma non di risolverlo
- Allora tantovale lasciare tutto come sta tanto comunque il problema rimane!

Se ragionassimo tutti così staremmo sugli alberi, perchè con la clava non sempre si riesce ad ammazzare il leone.

Il progresso passa da sempre per piccoli passi, e le soluzioni ai grandi problemi si trovano pagandoli con decenni di ricerca.

In Italia in particolar modo, non è possibile ragionare così...

- Si teme il nucleare, le centrali a petrolio inquinano, ma tutti si montano il climatizzatori in casa
- Le antenne dei telefonini FORSE fanno male, ma cambiamo mediamente un telefono ongi 6 MESI.
- Il traffico ci affoga, Ma se la bratella passa vicino a casa nostra scendiamo in piazza a fare casino e si bloccano i lavori
- Abbiamo i rifiuti accatastati davanti alla porta di casa, Perchè il Bruciatore POTREBBE inquinare.

Ilario.

[acigna]

Ci sono tantissimi modi di produrre Idrogeno, anche senza produrre CO2.

Stai solo facendo della gran confusione.

Senza tirare in ballo i numerosi batteri che lo producono in modo "eco" se consideri una elettrolisi ricavando l'energia da una centrale cucleare, di CO2 non ne produci.

1. Vero ricavando energia dalle centrali nucleari (che a quel punto forse non varrebbe nemmeno la pena di riconvertire) che però non abbiamo. Ho già detto che deploro la scelta fatta di non averne.
2. Dimostrami industrialmente quanto idrogeno e come lo produrresti con i batteri in modo da incidere significativamente sulla domanda.
3. La confusione forse la stai facendo tu che non hai un'idea precisa delle risorse da impiegare per produrre un quantitativo ragionevole di idrogeno e quanto queste risorse utilizzate impattino sull'ambiente. I bilanci devono essere totali

[ango]

Sono d'accordo che un parametro probabilmente migliore del peso sarebbe stata la emissione di CO2. Penso con un po' di malizia che i costruttori tedeschi abbiano fatto lobby in quel senso e quelli Italiani abbiano preferito fare lobby sul peso, dato che in Italia non produciamo automobili "pesanti".

[/I]

la lobby sul peso la ho pensata pure io.

I tedeschi hanno messo i paletti giusti su basi scentifice riconosciute al livello globale, non hanno fatto "lobby" e ci stanno pure lavorando con impegno.

Ad esempio una BMW 520d (158 g/km) inquina quanto una Alfa 147 -1.9 JTDM (157g/km)

Mi sembra un chiaro esempio di quanto lavoro ci sia alle spalle di certi prodotti.

http://www.bmw.it/it/it/index_narrowband.html

http://www.alfaromeo.it/cgi-bin/pbra...y=83190B583000

[acigna]

spero ti sarai accorto che stai parlando di due auto di pari cilindrata e che la rilevazione viene fatta a velocità costante in piano quindi senza compiere lavoro se non quello dovuto all'attrito ed alla penetrazione aerodinamica

[ango]

1. Dimostrami industrialmente quanto idrogeno e come lo produrresti con i batteri in modo da incidere significativamente sulla domanda.

Ti ho già detto che non li tiro in ballo, anche se esistono, proprio per il motivo che citi tu.

Come non ho citato le centrali eoliche sempre per lo stesso motivo.

1. La confusione forse la stai facendo tu che non hai un'idea precisa delle risorse da impiegare per produrre un quantitativo ragionevole di idrogeno e quanto queste risorse utilizzate impattino sull'ambiente. I bilanci devono essere totali

Continui a sviare il discorso...

Facciamo una bella cosa, ti racconto che mi hai convinto, lasciamo tutto come stà che va benissimo.

Mi sento anche più sereno, sai

Ilario.

[acigna]

Come vuoi, non ci sono problemi. Mi piace solo ragionare in termini di dati concreti e se ne hai a supporto delle tue tesi non sono indisponibile a cambiare opinione.
Ciao

[JohnT]

Sarebbe invece opportuno che continuaste la vostra esposizione delle reciproche tesi, da entrambe si può imparare..

[ango]

spero ti sarai accorto che stai parlando di due auto di pari cilindrata e che la rilevazione viene fatta a velocità costante in piano quindi senza compiere lavoro se non quello dovuto all'attrito ed alla penetrazione aerodinamica

Che dire, ancora una volta mi hai convinto...

Ma sai, visto che c'è tanta gente che legge non vorrei che prendessero per buono quello che hai scritto visto il "tono certo" che hai dato alle tue parole

Quindi permettimi un estratto da un link, forse non "sufficientemente concreto per ragionare"... Dura lex, sed lex

Se il materiale promozionale contiene, inoltre, un riferimento ad un modello particolare di autovettura o ad una versione o variante specifiche, gli Stati membri dovrebbero prendere le misure necessarie per garantire che le informazioni comprendano almeno il consumo specifico di carburante ufficialmente dichiarato (ciclo di prova combinato) e la cifra ufficiale relativa alle emissioni specifiche di CO2 (ciclo di prova combinato) del veicolo a cui le informazioni si riferiscono, espressi come nell'etichetta nazionale istituita dalla direttiva 1999/94/CE.

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/...03H0217:IT:NOT

[ontheair]

"in città le auto sono utilizzate per spostare una persona per, mediamente, 5 km ad velocità media di circa 12 km/h...praticamente le stesse prestazioni di un mulo!!"[/I]

Il problema sorge quando, dal benzinaio, infilo il manicotto del gasolio nel mulo

[acigna]

Il discorso è quantomai complesso. Le fonti energetiche "alternative" ed ecocompatibili sono una realtà ma hanno un'incidenza sul totale veramente modesta. Cio' è dovuto essenzialmente al costo per KWH prodotto che resta sensibilmente superiore a quello ottenibile per via "convenzionale" (per combustione o attraverso le centrali nucleari). L'incremento delle installazioni alternative è percorribile a patto di essere consapevoli che il costo aggiuntivo per la produzione energetica utilizzando questa modalità va a scapito di altri investimenti quali per esempio le cure medicali. Per capirci meglio:
spendo x miliardi di euro per avere y tonnellate di CO2 in atmosfera e di inquinanti che mi consentiranno di avere 100 decessi in meno nell'arco di un anno. Con la distrazione di fondi effettuata per avere un beneficio marginale ho invece 10.000 decessi in più per aver investito meno nella ricerca medica, farmacologica... meno sviluppo negli altri campi perché l'energia mi costerà di più ecc...
Come dice giustamente Ango, il gap con gli altri paesi nel campo della fissione nucleare è difficilmente recuperabile e in tutta onestà bisogna aggiungere che anche paesi produttori come Francia, Inghilterra e Stati Uniti non costruiscono nuove centrali da decenni e quelle esistenti stanno esaurendo la loro vita utile.
La produzione dell'idrogeno per alimentare le celle a combustibile o anche come carburante per i motori a scoppio consente zero emissioni in atmosfera ma attualmente è possibile ottenerlo (l'idrogeno) in quantità non irrisorie solo attraverso l' "estrazione" dagli idrocarburi ottenendo come scorie proprio la CO2 che si vorrebbe evitare e mantenendo la dipendenza dai combustibili tradizionali. La CO2 si è pensato di stoccarla in caverne sotto pressione ma non è un problema semplice e a basso costo.
L'altro metodo è l'elettrolisi utilizzando energia che può ad esempio provenire da centrali nucleari che ci sono e producono energia che stiamo utilizzando in altri modi e che verrebbe a mancare se la dirottassimo sulla produzione di idrogeno.
Resta il miraggio (a 30-50 anni?) della fusione nucleare. In questa direzione è appena partito il progetto ITER cui partecipa tutta la comunità internazionale e che ha sede in Francia per la costruzione con un orizzonte temporale di dieci anni dei prototipi industriali delle tecnologie da sperimentare nel campo del confinamento del plasma per la fusione nucleare.
Da questo piccolo excursus viene fuori che, com'è, noto, l'energia non si crea né si distrugge ma si trasforma e le trasformazioni, come sappiamo, non fanno che aumentare l'entropia del sistema. Per dirla in parole semplici: più passaggi faccio più rendo inefficiente il sistema.
Allora, i veicoli a basso impatto (in fase di circolazione e non di produzione ed alimentazione) hanno certamente senso per rendere più respirabile l'aria di metropoli congestionate ma il bilancio complessivo degli inquinanti non migliorerà finché non riusciremo ad avere una fonte alternativa vera quale la fusione nucleare.