OT di Calibrazione Sony VPL-VW60 + Gretagmacbeth EyeOne Display

[antani]

Se ipotizziamo una sonda con una angolo di lettura di 35 gradi, posta a 30 cm dallo schermo leggerà un'area circolare di circa 20 cm di diametro.

Ho qualche dubbio che i tuoi occhi abbiano questa dimensione, sempre che tu appartenga alla razza umana .

[effecci]

hai aumentato la distanza, non vale

cmq se proietto un quadrato che sullo schermo ha dimensione 20x20 lo vedo per intero anche guardando dal telo verso il tubo, però immagino che questo valga solo per il tritubo che emette usando una superficie di 7" di diagonale mentre non vale per le matrici dei digitali.

grazie delle delucidazioni.

[antani]

hai aumentato la distanza, non vale ....

Le istruzioni dello Spyder3 indicano di tenerlo a circa 35 cm dallo schermo. Io lo tengo anche un po più indietro, per evitare l'ombra, direi intorno ai 40 cm.

[AV Magazine]

Emidio,
giusto per la precisione: i colorimetri che hai usato tu, insieme a me per anni, erano rivolti verso il proiettore...

In passato, quando eravamo in Technipress, utilizzavamo il luxmetro Minolta per la misura del flusso luminoso mentre con il colorimetro CP266 (provvisto di diffusore) misuravamo le coordinate cromatiche. E le misure, nelle condizioni in cui venivano effettuate (in modo da rimanere nel range di incertezza di misura accettabile), servivano per misurare quello che usciva dal proiettore, punto e basta. Poi è arrivata anche la camera CCD per aumentare la "risoluzione" sulle basse luci, ma a che prezzo!

Quello che serve a queste persone e a tutti quelli che effettuano una calibrazione, non è misurare quello che esce dal proiettore! A queste persone serve un colorimetro che legga quello che viene riflesso dallo schermo, al netto delle riflessioni ambientali.

Il fatto che ora abbiano aumentato il numero di sensori, e la loro sensibilità, non ne fa degli strumenti affidabili tutto d'un colpo....

... Sarà mia ignoranza, ma non riesco a trovare delle specifiche, come già ho detto, che ne certifichino l'efficacia.

Certo: questo è chiaro. Gli Spyder rimangono sì i più economici e meno precisi ed è scritto anche tra le specifiche. Ma è anche vero che ta i tanti Spyder, una piccola parte hanno una incertezza di misura abbastanza contenuta, verificabile strumentalmente con uno strumento di riferimento.

Ci sono altri colorimetri un po' più precisi come l'x-rite i1 Display e il Chroma5 (alias Sencore Color Pro) e altri mooolto più precisi, come il Brontes di Adamsey, l'Hubble di X-rite (alias Sencore OTC1000) oppure il K10 di Klein oppure ancora il CS200 di Minolta (tanto per citarne alcuni), che possono essere anche dotati di certificato di tracciabilità NIST.

Ripeto, mi pare moooolto diverso misurare un monitor da 0 (=zero) cm. ed una riflessione di uno schermo da anche 10 o 15. Hai sufficiente dimestichezza con i numeri per capirlo da solo. Che poi uno possa "adattare" delle soluzioni in bundle per rendere la cosa fruibile a tutti e poterli vendere, è un altro discorso.

Appunto! Se correttamente utilizzato, uno "Spyder" (compresi i1 Display, Chroma5 e compagnia) possono essere utilizzati anche per misurare quello che viene riflesso dallo schermo.

Non è certo dannoso, ma non se ne conoscono (o vengono resi pubblici) i limiti di accuratezza, rimane un "aggiustamento". Giustificato ed utile, ma sempre qualcosa che produce risultati sottoposti ad un'alea di correttezza (peraltro già esistente anche con cose decisamente più costose: non a caso ho comperato il PhotoResearch) tutta da... verificare..

Sono d'accordo con te. Per questo motivo ho preparato una serie di articoli che si chiuderanno proprio su un'analisi dei più diffusi colorimetri e spettrofotometri, con annesse misure dell'incertezza (sia per coordinate cromatiche che per luminanza o illuminanza).

quale strumento usi per calibrare al meglio un proiettore? Il colorimetro o lo spettroradiometro? E perché?

Uso l'OTC1000 di Sencore, che è velocissimo e molto accurato sulle basse luci (più dell'i1). Ma solo dopo averne verificato l'incertezza e la deriva mensilmente con lo spettrofotometro OceanOptics che, tra le altre cose, sto per cambiare con uno ancora più efficiente e sensibile.

Altre volte porto con me l'i1 Pro (sempre verificato) poiché anche se non è affidabile al di sotto del NIT ed è anche piuttosto lento, se cade e si rompe non è certo una tragedia, al contrario dell'OTC1000.

Se i soldi non fossero un problema, ovvero se le misure fossero veramente un vantaggio economico per AV Magazine, prenderei un Minolta CS2000 oppure un Photoresearch di pari prezzo (siamo sui 30K cucuzzi, per chi non lo sapesse). Purtroppo, visto che le misure interessano ancora poche persone, possiamo permetterci simili strumentazioni solo perché siamo un po' matti e malati.

[Andrea Manuti]

Quindi se ho capito bene non hai nessun elemento per sostenere che un colorimetro economico non sia preciso, tranne una deduzione basata sul suo prezzo troppo basso.

No. non hai capito bene.

Senza bisogno di passare al post seguente, penso sarebbe sufficiente leggere ed analizzare in qualcosa di più di tre secondi netti il #33 per farti capire che non hai capito, e che il focus del problema è da un'altra parte.
Ma probabilmente sono stato io ad essere stato poco chiaro...

[Andrea Manuti]

In passato, quando eravamo in Technipress, utilizzavamo il luxmetro Minolta per la misura del flusso luminoso mentre con il colorimetro CP266 (provvisto di diffusore) misuravamo le coordinate cromatiche. E le misure, nelle condizioni in cui venivano effettuate (in modo da rimanere nel range di incertezza di misura accettabile), servivano per misurare quello che usciva dal proiettore, punto e basta. Poi è arrivata anche la camera CCD per aumentare la "risoluzione" sulle basse luci, ma a che prezzo!

Eehhmm, ehhmm… Emidio… se io sto invecchiando, mi pare che anche tu cominci a perdere qualche colpetto…

Allora: a prescindere che il colorimetro si chiamava CP288 e non CP266 (ma questo vuol dire poco) e che il Minolta lo usavamo pochino pochino davvero perché era essenzialmente un luxmetro per scopi fotografici, ti riporto per comodità la pagina delle misure (la prima pubblicata) dove c’è l’analisi del Barco Cine 7: stiamo parlando di un Digital Video dell'anno di grazia 2000...




Spero che ricorderai che queste misure siano state prese con il CP288 (che era l’unico a disposizione) girato verso il proiettore; anche perché tu hai contribuito in maniera determinante a svilupparle.

Te lo sei forse dimenticato?

Mi pare di vedere che c’era già l’equilibrio cromatico, l’uniformità e la linearità in funzione del livello di illuminazione, altresì detta gamma (allora misurata rispetto a 2.5 e normalizzata al 50% per una serie di ragioni che spero ti siano tornate alla memoria…). E la camera CCD venne almeno un paio d’anni dopo!


A parte questo: il problema di fondo, e ne potremmo dibattere per l’eternità: sono perfettamente d’accordo che chi ha un proiettore installato in ambiente abbia necessità di rivolgere lo strumento di misura verso lo schermo.

Il problema è COSA gira verso lo schermo.

Tu dici che le specifiche dello Spyder ci sono: davvero non le riesco a trovare (tranne l’accuratezza sulle coordinate x,y, che però, come dici tu, conta pochino…), ma non bisogna aver fatto un esame di Misure Elettriche ad Ingegneria per sapere che di uno strumento abbiamo necessità di conoscere il range di misura e la sua accuratezza nella misura, nonché la sua ripetibilità nel tempo.

Se vai sul sito della Gretag, della Ocean Optics di cui ti servi, o della PhotoResearch di cui sono diventato acquirente io, i numeri li trovi subito. Sono lì a testimoniare che questi non saranno strumenti da laboratorio, ma che hanno una loro valenza confrontabile perché qualcuno li qualifica e li garantisce in un determinato set di valori.

Ma con le sonde tipo Spyder la cosa è diversa.

In altri termini: posso avere un fondo scala a 0.01 cd/mq, ma se l’accuratezza dello strumento è di +/- 0.5 cd/mq, che valore ha quello che leggo? (Per i meno attenti: notare che c’è uno zero di meno nell’esempio che sto facendo, e si trova nella accuratezza: quindi…).

Non bisogna usare altro che il senso comune per capire che se ho problemi con il range di lettura (= sto andando verso i limiti inferiore), se aumento la quantità di luce che arriva sulla sonda “me la cavo” meglio.

Questa è la ragione per cui se giro la sonda verso il proiettore sono sicuro che, visto che “arriva più luce”, la sua risposta sarà meno erratica. Ed è quello che ho riscontrato paragonando lo Spyder al Gretag, guarda caso.

Ma non solo: il valore di uno strumento è dato anche dalla sua ripetibilità non solo nel tempo, ma anche nel lotto di produzione: questo me lo hai detto tu stesso oggi pomeriggio. È chiaro che le tolleranze di produzione di uno strumento del genere non garantiscono NULLA a riguardo, e gli scostamenti possono essere significativi.

Perché? Perché non sono certificati.

Non a caso il fatto che, come dici tu, ci sono cose tipo Klein o Minolta che sono tracciabili NIST, cosa che lo Spyder non può garantire. Peccato che il prezzo sia “leggermente” diverso: ci sarà una ragione o no?

Ovviamente il fatto che tu ne abbia avuti 6 in discreto accordo tra loro non vuol dire altro che… stai seduto molto comodo!

Quindi, ancora una volta: un colorimetro tipo Spyder si può certamente usare, purché si comprenda che se ne stanno forzando i limiti operativi. E di conseguenza la misura che si ottiene è… fate voi!

E ripeto, l’essenza della mia risposta: un colorimetro serve principalmente a misurare grandezze che non sono determinanti in ambiente Home Theater. Non rifaccio per la n-esima volta l’esempio del triangolo di Gamut, ma il concetto è quello…

Per concludere, e questa volta davvero: ognuno poi usi ciò che vuole, e purché ci si diverta senza fare del male a nessuno, dove sta il problema? Va bene un colorimetro per calibrare un proiettore? Ma certo che sì…

[AV Magazine]

....
Allora: a prescindere che il colorimetro si chiamava CP288 e non CP266 (ma questo vuol dire poco)

Hai ragione era il CP288.

.... Tu dici che le specifiche dello Spyder ci sono:

Ancora!

Eccole:

http://www.spydertvpro.com/faqs2.php

Ora sono davvero di fretta: risponderò con calma punto per punto (anche alle specifiche di Spyder e compagnia) appena ne a vrò la possibilità

[Andrea Manuti]

OK, ma cerchiamo di non andare a finire ad ottobre... Rimango in attesa!

[AV Magazine]

Esagerato!

... il Minolta lo usavamo pochino pochino davvero perché era essenzialmente un luxmetro per scopi fotografici...

... Spero che ricorderai che queste misure siano state prese con il CP288 (che era l’unico a disposizione) girato verso il proiettore; anche perché tu hai contribuito in maniera determinante a svilupparle...

... c’era già l’equilibrio cromatico, l’uniformità e la linearità in funzione del livello di illuminazione, altresì detta gamma (allora misurata rispetto a 2.5 e normalizzata al 50%...

... E la camera CCD venne almeno un paio d’anni dopo!

Con un po' più di tempo a disposizione, cercherò di portare avanti il discorso, partendo dalle misure che facevamo quando eravamo insieme, sulle pagine di Digital Video.

Sinceramente non capisco dove tu voglia arrivare discutendo di cose che sappiamo benissimo entrambi e su cui siamo entrati in polemica privatamente tante volte. Sarò più chiaro: credi che in pubblico la mia posizione possa cambiare?

In ogni modo, visto che insisti così tanto, cercherò di essere il più preciso possibile.

Prima di tutto, all'inizio dei tempi (Gennaio 2000), tornasti dal CES fresco di corso ISF con sonda CP288 al seguido e da lì partimmo per sviluppare le prime misure, con la supervisione di Fabrizio Montanucci, direttore tecnico delle riviste Technipress. In laboratorio erano a disposizione il generatore video Fluke 5400, la cui qualità era stata verificata con lo stesso waveform monitor utilizzato per le analisi sulle sorgenti video (introdotte su Digital video già alla fine del 99). In dotazione c'era già il luxmetro Minolta (se non erro si trattava del modello CL200, o comunque qualcosa di equivalente). La camera CCD per applicazioni astronomiche arrivò più tardi.


Come ho detto all'inizio, non riesco a capire che senso abbia parlare pubblicamente delle modalità di misurazione che abbiamo adottato negli anni, quando collaboravamo alla testata Digital Video.

Detto questo, ovviamente mi ricordo benissimo tutto, dalle nottate a casa tua a verificare le formule matematiche, alle lunghe sessioni di misura ai vari proiettori. Chissà quante centinaia di volte avremo tarato e calibrato i tuoi Barco: ho perso il conto!

Ricordo benissimo che all'inizio (2000) abbiamo utilizzato solo il cp288, prelevando esatttamente quello che veniva indicato dal software Sencore, con il limite di poter pubblicare solo misure relative (solo luminanza in nit e bilanciamento del bianco con indicazione delle componenti blu e rossa in relazione al verde).

In seguito c'è stata una rapida evoluzione, siamo passati a misure con le unità di misura più opportune (lumen, bilanciamento del bianco con coordinate L*a*b, etc. utilizzando anche il Minolta). Nel frattempo, anche la reportistica ha subito un cambiamento significativo, con grafici più leggibili, introduzione del gamut, uniformità al 40% e 100%, etc.

Detto questo, non mi va di svelare pubblicamente in che modo posizionavamo strumenti e prodotti sotto esame, in modo da mantenere l'incertezza di misura su valori accettabili, poiché frutto di molte notti insonni e di duro, durissimo lavoro. E non vorrei aiutare gratuitamente la "concorrenza", che invece è ancora rimasta a misure "relative".

Più avanti, mentre eri a Cuba, mi preoccupai di far ricertificare il CP288 e fu ampliata anche la dotazione del laboratorio. Ma questa è un'altra storia...

... sono perfettamente d’accordo che chi ha un proiettore installato in ambiente abbia necessità di rivolgere lo strumento di misura verso lo schermo.

Il problema è COSA gira verso lo schermo...


... Tu dici che le specifiche dello Spyder ci sono: davvero non le riesco a trovare (tranne l’accuratezza sulle coordinate x,y, che però, come dici tu, conta pochino…),

... di uno strumento abbiamo necessità di conoscere il range di misura e la sua accuratezza nella misura, nonché la sua ripetibilità nel tempo.

Se vai sul sito della Gretag, della Ocean Optics di cui ti servi, o della PhotoResearch di cui sono diventato acquirente io, i numeri li trovi subito. Sono lì ...

Ma con le sonde tipo Spyder la cosa è diversa.

In altri termini: posso avere un fondo scala a 0.01 cd/mq, ma se l’accuratezza dello strumento è di +/- 0.5 cd/mq, che valore ha quello che leggo?!

Prima parentesi, tanto per mettere un po' di puntini sulle "i".

Non è corretto parlare di accuratezza. In questo caso si DEVE parlare di incertezza. Se un produttore mi dice che il suo strumento ha un errore del 2%, ebbene sta parlando di incertezza. Altimenti dovrebbe dire che lo strumento è accurato al 98%.

Per quanto riguarda l'incertezza di misura dichiarata dai produttori di strumentazione, stavolta mi costringi ad anticipare i contenuti di un mio prossimo articolo. Poco male. Tanto qui siamo davvero in pochi.

Per quanto riguarda lo Spyder2, se avrai letto il link che ti ho girato, le ottime specifiche si riferiscono a condizioni ben precise e solo a quelle: 80 nit per i CRT e 160 per gli LCD e non viene indicato nulla per misure con luminanza superiore o inferiore.

Inoltre, l'incertezza è riferita allo strumento campione Minolta che viene citato (anche questo con una sua incertezza di misura). In sostanza, Datacolor non ci dice qual'è l'incertezza di misura ai vari livelli di luminanza, sia per l'illuminamento che per le coordinate cromaatiche x e y.

Se datacolor non ce lo dice possiamo scoprirlo da soli. Basta confrontare le letture dello Spyder di turno con uno strumento di riferimento ai vari livelli di luminanza e a vari target diversi. Ed è proprio seguendo questa strada che Datacolor è stata in grado di selezionare una classe speciale di Spyder2 (presumo anche di Spyder3), che poi è la stessa che veniva venduta in bundle con il software "Colorfacts".

Addirittura, syando alle specifiche, gli Spyder2 selezionati sono ancora più precisi dei nuovi SPyder3!!!

http://spyder.datacolor.com/s3compare2.php

La mia è ovviamente una provocazione. Ma non ho ancora finito...


Passiamo ora al tanto osannato spettrofotometro Gretag/x-rite i1 Pro. Ti chiedo: cosa dichiara il produttore sul foglio che accompagna ogni i1?

Visto che l'i1 è uno spettrofotometro che funziona principalmente per riflessione, il produttore dichiara giustamente la deviazione nella misura di una superficie bianca di riferimento secondo le specifiche DIN 5033.

In altre parole, visto che "noi" lo utilizziamo in modalità emissiva e non riflessiva, queste indicazioni non servono assolutamente a NIENTE. Sappiamo solo che il "range" di misura è compreso tra 0,2 cd/mq e 300 cd/mq.

Ti faccio una domanda più precisa: hai detto che "...Se vai sul sito della Gretag ... i numeri li trovi subito...". Ebbene: quanta è l'incertezza di misura dell'i1 a 0,2 cd/mq in termini di luminanza, illuminanza e coordinate cromatiche? E a 300 cd/mq? A 10 cd/mq?

Ebbene, io non sono riuscito a trovare queste informazioni da nessuna parte. Visto che ti ho indicato le specifiche dello Spyder2 potresti provare a ricambiare il favore. Aggiungo anche che la "risoluzione" spettrale dell'i1 è piuttosto bassa, l'attendibilità al di sotto delle 2 cd/mq è tutta da dimostrare e che non c'è nessun tipo di "aiuto" per capire dove si sta mirando.


Attenzione: con questo non dico che l'i1 sia un cattivo strumento: al contrario!

Lo stesso discorso sull'incertezza di misura posso farlo anche sul Photoresearch. Prendiamo uno dei modelli più venduti: il modello PR-655.

A leggere bene le specifiche, l'incertezza di misura dichiarata si riferisce SOLO a condizioni molto stringenti, relative alla misura dell'illuminante "A" (per chi non lo sapesse si tratta di una lampada di riferimento con uno spettro simile a quello di una classica lampadina a incandescenza), con luminanza di uno solo footlambert, senza che venga indicata l'incertezza di misura ai vari livelli di luminanza.

Ma anche in questo caso, non dico che i Photoresearch siano cattivi strumenti: al contrario!!! Sono un riferimento.

Vediamo ora il Minolta CS2000. In questo caso i giapponesi dichiarano l'incertezza di misura a partire da 0,003 cd/mq fino ad arrivare a 5000 cd/mq...

Per il momento mi fermo qui.


Quello che voglio dire è che sono d'accordo con te quando dici che bisogna fare attenzione a cosa di utilizza per calibrare un proiettore o un televisore. Ma non è neanche giusto affidarsi solo ai dati dichiarati dai vari produttori.

Statisticamente, è dimostrabile che la precisione sale con il costo dello strumento. Per fare un esempio - sempre rimanendo nel territorio dei colorimetri - un Klein è sinceramente più preciso rispetto ad uno Spyder ma costa 100 volte di più.

Ma è anche vero che è possibile selezionare uno spyder, verificandone la deviazione dal riferimento, che in un certo range di misura si avvicinerà moltissimo allo stesso Klein...

[Andrea Manuti]

Cerco di allargare un po' la discussione, dando qualche elemento di lettura forse un po' più casareccia ma penso ugualmente attendibile.

Le specifiche dello Spyder dicono che il range dinamico va da 0.02 a >5.000 cd/mq. Bene.

L'accuratezza viene specificata in +/- l'1.5% per la luminanza.

Questo è ovviamente un concetto diverso da quello di range dinamico, che specifica fino a dove legge lo strumento. Se dicessi che un tachimetro, che ha il fondo scala a 260 km/h, a 130 non fa errori, non sarei credibile: sappiamo tutti che li fa, e bisogna capire, a motivo dell'Autovelox, che precisione abbia... Se qualcuno mi dice che la sua accuratezza a 130 è più o meno l'1.5%, potrei stare tranquillo.

Ma qui cosa mi dice?

Leggiamo il punto 1.
"L'accuratezza è data relativamente a strumenti di riferimento che sono tracciabili NIST e NPL".

Ovvero abbiamo una certificazione del secondo ordine. L'accuratezza non viene misurata su un riferimento, ma su uno strumento che a sua volta è stato calibrato.

Perché? Semplice: un campione certificato costa... Ma per produrre strumenti la comparazione diretta con un campione è necessaria. Se invece voglio "usare" uno strumento, lo posso anche fare. Ma se lo devo certificare, no.

Sempre per continuare con l'esempio dell'Autovelox, lo sapete che le multe sono impugnabili se la contestazione non è accompagnata da un certificato di avvenuta calibrazione dello strumento, che deve essere, appunto, certificato? E perché, secondo voi? Perché gli strumenti hanno derive, non sono stabili, e non si possono calibrare rispetto ad un altro calibrato (se uno vuole fare le cose per benino, ossia se li produce), ma vanno paragonati ad un riferimento. Per essere sicuri.

Ma non è finita.
Per dare una giusta sostenibilità al prodotto, al punto 4 vediamo come sono state realizzate queste misure, ossia quelle che hanno prodotto le specifiche.

Qui viene dichiarata l'accuratezza nelle condizioni di misura: 160 cd/mq o più per un display LCD a D50. Questo tu lo evidenzi con chiarezza, e penso da questo punto sia necessario partire.

Datacolor non dice altro sull'accuratezza su tutto il range di misura.

In pratica: lo strumento è accurato entro il +/- 1.5% rispetto ad un altro strumento che è stato comparato al riferimento.
Quindi viene spiegato che la misura che ha originato le specifiche (di solito non si fa così...) è stata condotta con il bianco al 100% con una luminanza di 160 cd/mq. A QUELLA luminanza la variazione, rispetto allo strumento che è stato calibrato sul riferimento, è dell'1.5%. E teniamo presente che l'accuratezza ad un livello di illuminazione elevato è comprensibilmente più semplice da ottenere rispetto a quella ai bassi livelli, dove i fotoni da contare sono "scivolosetti" per le sonde non precisissime...

MA DOVE DICONO CHE QUESTO E' VERO SU TUTTO L'ARCO DI MISURA?

Attenzione, perché la cosa è sottile e va letta con attenzione: non dicono che la misura è stata fatta SIA al punto del bianco SIA al punto del nero, ma SOLO che è stata fatta al punto del bianco.

Questo significa che noi sappiamo quanto è accurato lo Spyder IN ALTO, ossia al pieno del bianco (che, non mi stancherò mai di dire, non serve quasi a nulla in un film), ma non sappiamo con certezza quanto sia accurato in basso, per il semplice motivo che NON E' DICHIARATO.

Che mi pare corrisponda a quanto ho scritto nei post precedenti.

Se avessero usato un campione di riferimento, avrebbero potuto scrivere una frase semplice, che autorizzava a garantire l'accuratezza della misura su tutto l'arco di impiego. Così non lo possono fare, e devono ricorrere a questo "giro".

Ora, onestamente non mi sono preoccupato del Gretag, ma del PhotoResearch, nella frase relativa alle specifiche.

Se prendo le specifiche del PhotoResearch PR-755 (mi sono fissato, ma l'ho comperato anche per questo), leggo: "Accuratezza della luminanza: +/- 2% rispetto alla luminanza standard a 2856°K tracciabile NIST", ovvero definisce un RANGE di impiego totale e specifica quanto accurato sia lo strumento. Così possiamo essere sicuri che il valore letto (è vero, a 2856 e non a 6503°K...) sia stabile. Questo significa ESATTAMENTE quale sia l'accuratezza: ripeto, specificata a 2856 °K e non a 6503, ma credo che su questo si possano prendere per buoni dei dati dichiarati da chi forse ha speso un tantino in R&D ed in certificazione dei propri prodotti...

Faccio osservare inoltre un fatto.

Gli strumenti vanno ricalibrati per garantire che nel corso del tempo sia mantenuta l'accuratezza dichiarata.

Cosa suggerisce la Datacolor? Leggete le FAQ al punto 5: "Dopo 2 anni, sostituite lo strumento, non ricalibratelo". Ripeto, per la cronaca: la calibrazione del PhotoResearch è costata 1.800 Euro...

Faccio osservare un altro fatto.

Uno strumento che dichiara il riferimento rispetto al campione e che costa circa 25K$ dichiara un'accuratezza del 2%.

un altro strumento che dichiara il riferimento rispetto ad un altro strumento che si riferisce al campione, e che costa meno di $ 100, dichiara un'accuratezza dell'1.5%.

Chi si è attenuto ad un metodo scientifico di dichiarare le prestazioni e che affidabilità possono avere le due specifiche messe a confronto?

[AV Magazine]

Cerco di allargare un po' la discussione, dando qualche elemento di lettura forse un po' più casareccia ma penso ugualmente attendibile.

Andrea: hai ripetuto quello che ho detto io sull'incertezza di misura dello Spyder2 e non hai risposto alle domande che ti ho fatto su Gretag e Photoresearch. Provo a fartele di nuovo.

Ora, onestamente non mi sono preoccupato del Gretag, ma del PhotoResearch, nella frase relativa alle specifiche.

Perdonami Andrea ma non riesco a capire.

Prima dici che, per quanto riguarda il Gretag i1 Pro "i numeri si trovano subito". Poi, alla richiesta di indicare il link di queste specifiche, mi dici che non ti sei preoccupato di cercarle???

Se prendo le specifiche del PhotoResearch PR-755 ... leggo: "Accuratezza della luminanza: +/- 2% rispetto alla luminanza standard a 2856°K tracciabile NIST", ovvero definisce un RANGE di impiego totale e specifica quanto accurato sia lo strumento. Così possiamo essere sicuri che il valore letto (è vero, a 2856 e non a 6503°K...) sia stabile.

La tracciabilità NIST con la lampada campione a 2856 kelvin è lo standard ed è la stessa anche per DeltaOhm, Minolta, Oceanoptics e compagnia:

http://www.konicaminolta.eu/it/strum...ilita/top.html

Quindi non preoccuparti se non viene indicata la tracciabilità con una lampada da 6500 kelvin anche perché sarebbe un pochino "difficile" .

accio osservare un altro fatto.

Uno strumento che dichiara il riferimento rispetto al campione e che costa circa 25K$ dichiara un'accuratezza del 2%.

un altro strumento che dichiara il riferimento rispetto ad un altro strumento che si riferisce al campione, e che costa meno di $ 100, dichiara un'accuratezza dell'1.5%.

Chi si è attenuto ad un metodo scientifico di dichiarare le prestazioni e che affidabilità possono avere le due specifiche messe a confronto?

Andrea, guarda che stai prendendo una cantonata.

Dichiarare l'incertezza di misura in riferimento ad uno strumento che a sua volta è tracciabile, è un metodo scientifico.

In ogni modo, ripeto quello che ho detto nel messaggio precedente.

Chi ha uno strumento attendibile e tracciabile in un range di misura molto vasto, può verificare l'incertezza di misura dell'i1 Pro, i1 Display, dello Spyder, dell'OTC1000, del Chroma 5 etc.

Ora puoi farlo anche tu per il tuo vecchio Gretag i1 Pro, sia per quanto riguarda la luminanza, sia per le coordinate cromatiche.

Verifica quello che dichiara Gretag e poi verifica tu stesso con il tuo PR755...

[Andrea Manuti]

Emidio, hai mai sentito parlare del metodo di ragionamento per induzione, ovvero passare dal concetto di particolare a quello di universale? Bene, dato che:

- le specifiche del Gretag faccio fatica a ritrovarle anche io (per esempio, non ricordo mai se legge a 2° o 6°),
- che in questo momento sono focalizzato sul PhotoResearch,
- che comunque Gretag, PhotoResearch, Ocean Optics e Minolta, per citarne qualcuno, fanno parte della categoria degli strumenti di pregio universalmente riconosciuti,

ne ho citato uno per tutti. Appunto, “inferendo” che il comportamento di uno sia assimilabile, nella modalità delle dichiarazioni delle specifiche, a quello degli altri. Onestamente non ho il tempo per andare a ricercare dove siano quelle del Gretag.

Sorry per la cantonata: non la sto prendendo.

Sai meglio di me che la certificazione di secondo livello non è ammessa (il tuo spettroradiometro certificato non può certificarne un altro che ne certifichi un terzo), e non occorre essere entrato in un laboratorio di metrologia per capirne il motivo. Non mi costringere (anche perché non lo farei… ) a cercare nei libri di Misure elettriche, esame che ho fatto moltissimi anni fa, definizioni e metodi.
Di certo un fabbricante, per poter certificare i propri prodotti e farlo in modo credibile, non può andare sulla certificazione del secondo o terzo ordine.

E qui ritorno a quello che era il motivo iniziale del mio intervento: mi pare che alla fine siamo arrivati entrambi alla conclusione che, per esplicita scrittura delle specifiche (da te ricordate) dello Spyder, NON SI PUO’ AFFERMARE CHE QUESTO STRUMENTO SIA ACCURATO SULLE BASSE LUCI.

Di conseguenza, per esplicita (beh, forse tanto esplicita non era ed andava letta con un po’ di attenzione…) dichiarazione del produttore, le misure che ne sono derivate vanno prese cum grano salis.

Di conseguenza, l’accuratezza dello strumento, messo a leggere bassi livelli, non è né certificabile né certificata.

Ancora di conseguenza, se rivolto verso il proiettore, dato che legge “più luce”, è presumibile che aumenti la sua affidabilità.

Al contrario, se lo giro verso lo schermo, di luce gliene arriva di meno: quindi la sua accuratezza decresce.

Mi pare abbastanza evidente che se vogliamo farlo funzionare “meglio” convenga girarlo verso il proiettore. Ma ognuno lo mette dove gli pare…

Questo l’ho scritto nel post # 14, e qui siamo arrivati al # 57: nulla di male, però alla fine forse rischiamo di ripeterci…

E quindi termino ripetendomi per l’ultima volta, ma poi basta: sono assolutamente d’accordo che si tratti di uno strumento adattissimo per imparare, giocare e divertirsi, e che possa anche migliorare le prestazioni di una macchina.

Ma da qui a definirlo uno strumento per “Calibrare” un proiettore, penso ce ne passi parecchio: basta avere il realismo per rendersene conto. L’ho detto tante volte: io non mi vergogno affatto a dire che non mi posso comperare un’Audi od una BMW (o quello che vi pare). Semplicemente non ho i soldi necessari.
Ma siccome non vado a rubare e non me ne importa un fico secco degli status symbol, mi tengo la macchinetta che mi posso permettere. Ma non vado a dire che una Picasso è la stessa cosa di una A6…

[ciuchino]

Da noi che si fanno misure che non centrano niente con queste c'e' il detto "chi controlla il controllore".
Uno strumento ha dei limiti inferiori e superiori in cui si ritiene affidabile.
Per cui rivolto verso lo schermo c'e una parte di misure da non considerare affidabili(in questo caso sulle basse luci) , mentre rivolto verso il VPR possiamo considerarle valide tutte (ipotesi).
Per me' non c'e' piu' "affidabilita' " in generale.
Il problema che nel secondo caso escludo una componente importante della catena.
Ovvio che si devono fare compromessi e altri controlli incrociati.
Per il resto io mi diverto a farmele , non mi interessa chiamarla calibrazione o ottimizzazione o puro divertimento , e do' parecchia importanza anche ad altre cose come le mie sensazioni.
Alcune misure piu' "sofisticate" fanno parte del DNA del VPR e difficilmente modificabili ... senza considerare il fatto che bisognerebbe magari entrare nel menu' di servizio.
Io ho il mio VPR e non devo stilare classifiche sul livello del nero , rapporto di contrasto o altro.
Per quelle ci sono i professionisti del settore come voi sempre alla ricerca della misura perfetta , e' sempre un piacere leggere i vostri articoli e fortunatamente fate anche considerazioni di visione che esulano dalla misure stesse.

Scusate se mi sono intromesso
Ciao
Antonio

[antani]

Io stesso sono il primo a dubitare di una misura, se non corrisponde a quello che vedo. Ho scritto diversi post in proposito, ad esempio questi:

http://www.avmagazine.it/forum/showp...&postcount=846

http://www.avmagazine.it/forum/showp...postcount=1324

Siccome penso però di essere ancora in grado di guardare una proiezione, come test ultimo mi affido sempre ai miei occhi.

Le sonde non sono perfette? Non penso che nessuno lo abbia mai sostenuto. Peraltro nemmeno gli strumenti dal costo 100 volte superiore lo sono.

Possono essere utili per migliorare la qualità di visione? Non ho dubbi di questo.

Non la vogliamo chiamare calibrazione? E' una questione semantica, l'importante è il risultato.

La risposta spettrale è un elemento fondamentale per giudicare un proiettore? Bene, mi leggerò le recensioni.

La sonda va girata verso il proiettore? A mio parere no, perché in questo modo si hanno più svantaggi che vantaggi, anche considerando che:
- i controlli alle bassissime luci nei proiettori sono rarissimi
- in ogni modo molto spesso i proiettori perdono linearità alle basse luci

[Andrea Manuti]

Io stesso sono il primo a dubitare di una misura, se non corrisponde a quello che vedo.

"Sono completamente d'accordo a metà con il mister" disse un calciatore una volta...

Non è sempre detto che le misure riescano ad esprimere compiutamente quello che vediamo.

Ma è anche spesso vero che il nostro occhio non è in grado di "capire" bene determinate informazioni.
Ho fatto svariate volte confronti tra 5-10 persone davanti alla stessa immagine per capire quale fosse una dominante sulle basse luci, e le risposte sono divergenti: ognuno "vede" un colore diverso.
Lo stesso capita a me quando non ho immediatamente chiaro, pur dopo tanti anni, di che tipo di colorazione sia il pattern che ho davanti.
L'occhio va educato, e sopratutto è piuttosto fallace.

Anche questo è stato abbondantemente studiato.

Un esempio? Prendiamo questa immagine, che forse avete già visto:



Di che colore è il pezzo al centro?

A sinistra sembra bluastro, a destra giallo.

Bene, se muovete lo slider sotto, isolandolo dal contesto, ottenete questo, che è la realtà oggettiva:



Il colore è identico, è la nostra percezione che è ingannata!

Questa ed altre illusioni sono repereribili qui, se vi interessa: http://echalk.co.uk/amusements/Optic.../illusions.htm

Tutto questo per dire che non è detto che quello che noi vediamo sia sempre uguale: si parla non a caso di "percezione ottica", dato che il nostro sistema occhio-cervello può essere ingannato, anche abbastanza facilmente.

E questo dipende anche dalla nostra condizione psico-emotiva: mi è successo tantissime volte di "vedere" un proiettore in un certo modo, solo perché ero stanco. La stessa percezione, il giorno dopo, risultava diversa, senza aver toccato nulla: ero solo "io" che ero diverso...


Purtroppo non sono d'accordo nemmeno con questo:

La sonda va girata verso il proiettore? A mio parere no, perché in questo modo si hanno più svantaggi che vantaggi, anche considerando che:
- i controlli alle bassissime luci nei proiettori sono rarissimi

I controlli cromatici alle bassissime luci (così come alle altissime) sono equidistribuiti: dove c'è un controllo sulle "alte" e "basse", abbiamo una divisione 0-50 e 50-100%, quindi la possibilità di intervento è divisa a metà (ovviamente nei limiti di intervento dei controlli stessi e delle interazioni che esistono con le altre grandezze, ed i cui risultati sempre ri-verificati strumentalmente).
Se posso modificare il gamma, lo faccio generalmente con una curva che spesso varia l'esponente, più di rado la forma della curva: quindi ho un controllo (diverso valore, diversa pendenza) che mi permette di modificare proprio le basse luci (come "esce" la curva).
Esiste sempre il controllo di brightness, che a volte (ma non sempre) agisce come un effettivo spostamento alle bassissime.
Questo a meno che non abbia a disposizione un software più sofisticato che permetta di fare anche altre cose.
Quindi i parametri in linea di massima ci sono.

- in ogni modo molto spesso i proiettori perdono linearità alle basse luci

E' per questo che ci sono gli strumenti... affidabili!

Per il resto io mi diverto a farmele , non mi interessa chiamarla calibrazione o ottimizzazione o puro divertimento , e do' parecchia importanza anche ad altre cose come le mie sensazioni.
Alcune misure piu' "sofisticate" fanno parte del DNA del VPR e difficilmente modificabili ... senza considerare il fatto che bisognerebbe magari entrare nel menu' di servizio.
Io ho il mio VPR e non devo stilare classifiche sul livello del nero , rapporto di contrasto o altro.

Scusate se mi sono intromesso

Non mi sembra una intromissione, quanto la chiusura degna di tutto il post, sintetica ed efficace...