cavi HDMI di buona qualità....

[Mike5]

il cavo lungo va prima dell'extender, quello corto dopo

Questa affermazione non se l'è sognata la notte iaiopasq_. Deriva dalle specifiche HDMI 1.3.

L'attenuazione, infatti, non dipende solo dal cavo, ma anche dal chip HDMI ricevente (detti Sink nel linguaggio delle specifiche). Questi dovrebbero supportare una funzione di equalizzazione pensata per compensare in parte l'attenuazione del cavo, specie a frequenze alte e per cavi lunghi. Pag. 40, Paragrafo 4.2.3.2:

"The signal degradation introduced by typical passive cables increases with the frequency of the signal and the length of the cable. In order to accommodate passive copper cables of market required lengths at the very high frequencies supported by HDMI, higher-speed HDMI Sinks are expected to support some sort of cable equalization function which allows them to recover data from such cables."

Nel linguaggio delle specifiche HDMI, "are expected" significa che non è obbligatorio, ma presunto. L'obbligatorietà è indicata da "shall" (vedi pag. 4, Paragrafo 2.1).

Di conseguenza c'è il rischio che il chip ricevente del tuo device non supporti l'equalizzazione. I progettisti degli extender e simili sanno tutto ciò e pertanto presuppongono prudenzialmente che il chip del sink non supporti l'equalizzatore. Quindi consigliano di mettere il cavo lungo prima (il sink dell'extender supporta l'equalizzatore), e quello corto (che non ha bisogno di equalizzazione) dopo.

Ciò non toglie che se uno è sicuro che il proprio sink supporti l'equalizzazione, può mettere il cavo lungo anche dopo. Bisogna sapere che chip ha e andare a leggersi le specifiche.

[Mike5]

vorrei capire che differenza c'è (a parole semplici) tra i seguenti cavi

I cavi G&BL hanno delle etichette di cui puoi solo fidarti, basandoti sull'affidabilità del marchio, ma non riportano misure oggettive. Quello più scarso dice che supporta il 1920x1080@60Hz, equivalenti a 148,5MHz; quello Ultimate dice che supporta 10,2Gbps, cioè 340MHz, che è la massima banda HDMI, ma c'è solo fino a 5m.

Il cavo Belden invece riporta misure oggettive con le quali possiamo fare qualche calcolo. I cavi "High Speed" (quelli migliori) per specifica devono avere un'attenuazione data dalla Fig. 4.23 a pag. 50. In particolare, ci sono tre valori di riferimento:

- 5dB a 825MHz
- 12 dB a 2475MHz
- 20 dB a 4125 MHz

Il cavo Belden (guarda i valori "Nominal Attenuation @ 25°C of Clock & Data pairs") supporta a 100 piedi (30m):

- 19,8dB a 825MHz
- 38 dB a 2475MHz
- 50 dB a 4125 MHz

Si vede subito che il più stringente è quello a 825MHz. Con una proporzione stabiliamo la massima lunghezza:

L = 5/19,8 * 30 = 7,6 m.

Quindi questo cavo è High Speed fino a 7,5 m circa. Cosa significa questo ? Che supporta tutti i 340MHz dello standard HDMI fino a 7,5m. Ma a noi quanti MHz servono in realtà ? Molti meno.

Il 1920x1080p@60Hz e il 1920x2205p@24Hz (Blu-Ray 3D) richiedono solo 148,5MHz. Anche ipotizzando un deep color a 12bit (peraltro ancora senza contenuti disponibili), saliamo a:

148,5 * 12 / 8 = 222,75MHz (che è anche il limite attuale dei chip HDMI).

Quindi il cavo Belden, che è un ottimo cavo, probabilmente funzionerà a distanze maggiori di 7,6m, anche se oltre i 10m è un terno al lotto.

[dedoladoda05]

Mike scusa ma da specifiche a me risulta che l'hdmi 1.3 supporta una banda max fino a 10,2Gb/s e una frequenza fino a 340mhz.

Tralaltro il cavo più scarso della G&BL che credo siano appunto i vari HDMII10 e HDMII20, come mi hanno confermato loro stessi, supportano fino a 10,2Gb/s e il dato riportato sulla confezione di 4,95 è errato. E infatti si tratta di cavi hdmi 1.3b categoria 2.

La cosa che tuttavia mi piacerebbe capire visto che mi sembra che tu te ne intenda, è a cosa servono in realtà 10,2Gb/s??

Sbaglio o il DVI-D (singolo cavo non dual) non arriva nemmeno a 2Gb/s di banda?

Eppure il mio cavo DVI-D -> HDMI Se lo attacco alla scheda video e alla TV, seppure non sia di marca ma totalmente anonimo mi restituisce un'immagine identica al cavo G&BL HDMII20. Anzi a me pare leggermente più definita in movimento quella dal DVI-D, però alla fine qui sono sottigliezze, non posso averne la certezza. Alla fine si vedono bene entrambi!

Mentre il cavo patacca che avevo prima, come avevo spiegato mi dava un effetto motion blur pauroso che durante le scene veloci e i movimenti rapidi di camera non mi faceva capira una cippa! Chiaramente era realizzato suppongo con materiali scadenti!

Tornando cmq al fulcro della questione io tengo una risoluzione di 1920x1080@60hz sul mio TV V5500, com'è che non c'è differenza alcuna tra HDMI e DVI-D? Anzi parebbe leggermente superiore il secondo quando da specifiche invece l'HDMI sembrerebbe nettamente superiore!

Unica cosa che noto in vantaggio dell'HDMI è che con questo collegamento ho un'immagine molto più luminosa e brillante. Il che cmq non lo ritengo un bene, perchè anzi da il classico effetto sparaflashante! Questo a parità di impostazioni di contrasto e luminosità rispetto al DVI.

[alex_61]

mike5, per la prima volta sono riuscito a capirci qualcosa . Grazie a te e a iaio per i chiarimenti ed i suggerimenti.

[Mike5]

da specifiche a me risulta che l'hdmi 1.3 supporta una banda max fino a 10,2Gb/s e una frequenza fino a 340mhz.

E' così per lo standard. I chip più performanti però arrivano a 220-230Mhz.

Tralaltro il cavo più scarso della G&BL che credo siano appunto i vari HDMII10 e HDMII20, come mi hanno confermato loro stessi, supportano fino a 10,2Gb/s e il dato riportato sulla confezione di 4,95 è errato. E infatti si tratta di cavi hdmi 1.3b categoria 2.

Può darsi. Sul sito però non scrivono neanche "High Speed", come dovrebbero secondo specifiche HDMI, quindi è difficile dire che cavi siano. A me sembra che sia come per le HDTV: invece di usare i loghi ufficiali (HDReady 1080p), ognuno si inventa un logo proprietario (tipo Full HD), magari più appariscente, sperando che attragga di più, come il logo Ultimate di G&BL, che non significa proprio niente.

a cosa servono in realtà 10,2Gb/s??

A niente, visto che non ci sono chip HDMI a 340MHz (10,2Gbps). Steve Venuti, presidente del consorzio HDMI, si affanna a dire che quando si compra un cavo, basta accertarsi che sia "High Speed" per essere sicuri che sia "Future Proof", anche per il 3D. Peccato che quasi nessun produttore scriva High Speed sui propri cavi e gli utenti rimangono confusi da tutte le etichette tipo quelle di G&BL.

Sbaglio o il DVI-D (singolo cavo non dual) non arriva nemmeno a 2Gb/s di banda?

165MHz = 4,95Gbps (o 1,65Gbps per canale, come amano riportare alcuni produttori). Quindi dipende se parli per canale o no.

io tengo una risoluzione di 1920x1080@60hz sul mio TV V5500, com'è che non c'è differenza alcuna tra HDMI e DVI-D? Anzi parebbe leggermente superiore il secondo quando da specifiche invece l'HDMI sembrerebbe nettamente superiore!

Su Hardware upgrade ci sono ricorrenti lunghe discussioni avviate da frasi del tipo: "Ho comprato un cavo HDMI perchè un amico mi ha detto che è superiore al DVI, ma il risultato è peggiore del DVI: l'HDMI fa schifo!".

In qualche occasione ho cercato di spiegare come stanno le cose, ma non sono riuscito a frami ascoltare e ho rinunciato.

In sintesi, l'HDMI non è nè migliore nè peggiore della DVI, ha solo molte più opzioni ed è quindi molto più complicata, con il rischio che con alcuni settaggi sbagliati si ottengano risultati disastrosi, impossibili con la DVI.

HDMI e DVI condividono la tecnologia di trasmissione TMDS: in RGB la qualità video è quindi identica. L'HDMI ha molte funzioni in più, per esempio trasmette anche l'audio.

Tra le funzioni in più l'HDMI ha la possibilità di trasmettere anche in YCbCr (4:4:4 e 4:2:2). Questo genera una prima complicazione. Il display può o meno accettare una delle YCbCr e questo determina una contrattazione tra i chip HDMI di sorgente e display che può cambiare alcuni parametri all'insaputa dell'utente. Inoltre l'HDMI gestisce i livelli sia in PC mode che in Studio Mode e il display può o meno accettare ...

Non elenco tutti i parametri che si possono cambiare nell'HDMI, ma dico solo che in un HTPC ci sono centinaia di combinazioni. Solo alcune garantiscono la qualità, altre possono produrre anche immagini terribili (si può perdere l'1:1, ad esempio). Se non si vuole smanettare troppo, conviene la DVI. Se invece si vuole mettere questi parametri sotto il proprio controllo, meglio l'HDMI.

[dedoladoda05]

Mike è vero se metto l'HDMI dal pannello dei driver mi permette di selezionare RGB completa e limita, e anche altre due opzioni Yccr (o come cavolo si scrive non ricordo mai!)

Per la questione Hi Speed è sottinteso che se è HDMI 1.3 sia anche Hi speed da li non si scappa quindi inutile mettere tale logo imho. Poi non credo che mi abbiano scritto una cavolata scusa, ma è più probabile davvero che semplicemente il retro dei cartoncini non siano stati aggiornati! Cioè ti pare che G&BL vende cavi fuori specifica?? E poi tralaltro basta che guardi sul sito anche gli Ultimate sul sito riportano 10,2Gb/s, ma quando li compri sul retro del cartoncino c'è scritto 4,95Gb/s che è palesemente errato.

Poi non vedo perchè non ci si debba fidare di G&BL che per ora ha sempre dimostrato di produrre ottimi cavi!

Cmq il mio discorso di confronto fra DVI-D e Hdmi, l'ho fatto impostando l'Hdmi sull'impostazione standard del PC, cioè RGB completa, e infatti così l'immagine è praticamente identica! Mettendo le altre tre impostazioni invece la luminosità a 70 risulta troppo sparata e bisogna scendere a 50, da questo capisco che il DVI-D utilizza in auto la RGB completa senza possibilità di modifica, perchè anche li con 70 di luminosità il mio televisore va bene e non spara!

Quindi partiamo già dal fatto che entrambi i cavi sono con RGB completa come impostazione.

Io parlo soprattutto della nitidezza, quindi della definizione dell'immagine in movimento. Con il cavo patacca non ci capivo niente difatti nelle scene veloci, ma per il resto nelle immagini fisse non notavo differenze.

Quindi come qualità immagine, colori, ecc. per me sono tutti simili specie se parliamo di cavi relativamente corti, quello che cambia è la nitidezza e quindi la risoluzione in movimento.

Ecco su questo punto mi sembra che cmq il mio cavo anonimo dvi-hdmi del mio antennista sia leggermente più nitido nei movimenti veloci di camera rispetto a quello della g&bl hdmi-hdmi, anche se parliamo di differenze infinitesimali e di cui non sono sicuro, dovrei adoperarlo per un pò di tempo.

L'unica cosa certa è che a parità di settaggio il cavo hdmi-hdmi è più luminoso del dvi-hdmi anche se non capisco il motivo preciso, o forse più che luminoso pare sia più alto il contrasto.


EDIT:

Vorrei anche aggiungere che a mio avviso al di la di inutili specifiche e numeri sparati più per marketing che per altro, c'è da considerare che a parità di spessore del cavo il DVI-D porta solo l'informazione video, mentre l'HDMI porta anche l'audio, quindi sicuramente anche a livello di cavi penso che il DVI parta avvantaggiato se parliamo solo di qualità video.
Con questo voglio dire che magari un cavo DVI più scadente si nota meno rispetto ad un HDMI.

[Mike5]

Per la questione Hi Speed è sottinteso che se è HDMI 1.3 sia anche Hi speed da li non si scappa quindi inutile mettere tale logo imho.

Purtroppo questa è un'affermazione completamente falsa. La cosa peggiore è che è ripetuta diffusamente su Internet e genera quindi disinformazione. I cavi non sono contraddistinti da un numero (come 1.3), ma solo dalle diciture Standard (75MHz) e High Speed (340Mhz). Per non ripetere tutto, guarda questo post e i due successivi, il terzo è dedicato ai cavi.

Poi non credo che mi abbiano scritto una cavolata...

No, non dico questo. Dico solo che se un consorzio HDMI stabilisce che i cavi si identificano con una sigla, i produttori di cavi HDMI dovrebbero adeguarsi a quella sigla. Invece non lo fa quasi nessuno. Almeno G&BL riporta la banda (altri neanche quella), ma è sempre un'informazione parziale perchè non dice qual'è l'attenuazione e quindi non mi permette di calcolare la distanza fino alla quale è supportata quella banda (come invece fa il cavo Belden).

L'unica cosa certa è che a parità di settaggio il cavo hdmi-hdmi è più luminoso del dvi-hdmi anche se non capisco il motivo preciso, o forse più che luminoso pare sia più alto il contrasto.

Questa descrizione fa pensare a differenze sui livelli.

a parità di spessore del cavo il DVI-D porta solo l'informazione video, mentre l'HDMI porta anche l'audio, quindi sicuramente anche a livello di cavi penso che il DVI parta avvantaggiato se parliamo solo di qualità video.

Non ho capito bene cosa vuoi dire con questo, ma l'audio nella HDMI è trasportato dagli stessi cavi del video, inserito negli Horizontal e Vertical Blanking, che comunque ci sono anche nella DVI, quindi non sovraccarica in alcun modo il cavo.

[dedoladoda05]

Cosa intendi con "differenza sui livelli"?

Ho letto la tabella, ma non mi sono ancora chiare un paio di cose:

- quando si parla di 1.3b cosa si intende con b? Visto che nei post da te linkati parlava solo della a.
- e con "categoria 2"? Io inizialmente pensavo si intendesse sempre "b" ma a sto punto credo siano due cose differenti.

Quindi tu pensi che in realtà il cavo che ho preso è 75mhz? Ma il minimo non doveva essere 165mhz come dice lo standard HDMI 1.0? Oppure 75 s'intende per il single link e 165 per il dual? Anche sta cosa del single e dual link non mi è ancora chiara se me la puoi spiegare. E grazie per la pazienza.

Un'altra cosa visto che parlando in giro per i forum secondo molti soprattutto su distanze corte il cavo non può essere causa di motion blur (perdita di definizione nelle scene in movimento), ma come dimostra la mia esperienza un cavo non all'altezza può invece comportare questo problema eccome!
Questo a cosa è dovuto? Cioè ok saranno scarsi i materiali utilizzati, ma questo cosa provoca scarsa banda e quindi perdita di informazione sotto forma di pixel? O centra con la frequenza?

Vorrei capire anche bene questa cosa della frequenza e della banda massima trasmettibile dal cavo. Cosa vanno ad influenzare rispettivamente?


Per la questione dello spessore era solo un mio ragionamento del cappero, avevo pensato che a parità di spessore nel cavo hdmi i cavi che portano l'audio vanno a rubare spazio a quelli video che devono essere più sottili, quindi si perde in qualità, mentre nel dvi passando solo il video lo stesso spessore è dedicato solo all'informazione video. Ma probabilmente sono fesserie! XD



EDIT:

Cmq ho trovato questa cosa interessante su wiki inglese:

Although no maximum length for an HDMI cable is specified, signal attenuation—dependent on the cable's construction quality and conducting materials—limits usable lengths in practice.[56] HDMI 1.3 defines two cable categories: Category 1-certified cables, which have been tested at 74.5 MHz (which would include resolutions such as 720p60 and 1080i60), and Category 2-certified cables, which have been tested at 340 MHz (which would include resolutions such as 1080p60 and 2160p30).[53][57][58] Category 1 HDMI cables are to be marketed as "Standard" and Category 2 HDMI cables as "High Speed".

Cioè in pratica "Categoria 2" equivale a "High Speed", quindi il fatto che sul cavo G&BL che ho comprato ci fosse scritto categoria 2 significa che è "High Speed" e quindi testato a 340mhz.

[Mike5]

Cosa intendi con "differenza sui livelli"?

Queste sensazioni su luminosità e contrasto sbagliati si hanno anche quando il display si aspetta i PC level (0-255) e la sorgente invia gli Studio Level (16-235), o viceversa. Ma un discorso sui livelli sarebbe OT qui. Se neparla nel forum sulla calibrazione.

quando si parla di 1.3b cosa si intende con b? Visto che nei post da te linkati parlava solo della a.

La versioni HDMI 1.3b, 1.3b1 e 1.3c non introducono alcuna variazione funzionale e quindi non le ho riportate. Descrivono solo procedure di test sulla compatibilità 1.3a, sul connettore C (mini) e sui cosiddetti "cavi attivi".

e con "categoria 2"? Io inizialmente pensavo si intendesse sempre "b" ma a sto punto credo siano due cose differenti.

Nello standard HDMI ci sono due classi di nomenclature:
- standard: 1.x (è sbagliato e proibito dal consorzio HDMI chiamare i chip con 1.x, ma lo fanno tutti);
- cavi: Standard (75MHz), High Speed (340MHz), gli stessi due con l'aggiunta "with Ethernet" e un "Automotive"; 5 in tutto. Fino allo standard 1.3, Standard si chiamava "Categoria 1" e High Speed "Categoria 2" (si anche il consorzio fa del suo peggio per fare casino)

Quindi b è uno standard HDMI, Categoria 2 è un cavo.

Quindi tu pensi che in realtà il cavo che ho preso è 75mhz?

Non mi ricordo che cavo hai preso, ma se è uno dei due G&BL di cui si parlava sopra devono essere almeno a 148,5Mhz, perchè dichiarano di trasportare il 1920x1080p@60Hz. Non si sa fino a che distanza però.

Ma il minimo non doveva essere 165mhz come dice lo standard HDMI 1.0?

No il minimo è 75MHz (Standard). Stai confondendo di nuovo lo standard con il cavo.

Oppure 75 s'intende per il single link e 165 per il dual?

75MHz è la banda del cavo Standard. Il cavo Standard si può usare con tutti gli standard HDMI da 1.0 a 1.4a, ma solo fino a 75MHz (1080i/720p@60Hz).

165Mhz è la banda dello standard DVI e HDMI da 1.0 a 1.2a. E' supportata da tutti i chip HDMI della storia e da tutti i cavi dichiarati "High Speed". Dovrebbe essere supportata anche dai cavi dichiarati 1080p@60Hz, con un'etichetta forse più comprensibile dal grande pubblico, ma fuori standard (come i cavi G&BL di cui sopra).

Il Dual Link non c'entra niente.

Anche sta cosa del single e dual link non mi è ancora chiara se me la puoi spiegare.

Il Dual Link è uno standard DVI/HDMI elettricamente diverso e incompatibile con il Single Link, che consiste nel raddoppiare tutti i fili TMDS (Video), raddoppiando così la banda, che passa da 165MHz a 330Mhz.

Mentre nella DVI ha avuto grande diffusione (le DVI delle schede video PC moderne sono tutte Dual-Link), nell'HDMI non è mai decollato. Che io sappia non esistono chip HDMI Dual-Link. Poi lo standard HDMI 1.3 ha portato la banda sul Sigle-Link a 340MHz, più del Dual-Link, e questo lo ha reso ormai superato.

I chip HDMI esistenti sono (per quanto ne so) tutti Single-Link e supportano 220-230Mhz, corrispondenti al 1920x1080p@60Hz/12bit.

su distanze corte il cavo non può essere causa di motion blur, ma come dimostra la mia esperienza un cavo non all'altezza può invece comportare questo problema eccome!
Questo a cosa è dovuto?

Un cavo troppo lungo in genere non fa vedere niente perchè il primo collegamento a cadere è il DDC e quindi la HDCP (almeno in HD). Se il cavo è proprio fatto male può succedere di tutto: puntini, lampi, tutto rosa o tutto verde, etc...

Vorrei capire anche bene questa cosa della frequenza e della banda massima trasmettibile dal cavo. Cosa vanno ad influenzare rispettivamente?

La banda richiesta è direttamente proporzionale alla frequenza del video. Se ti riferisci al rapporto tra frequenza in Mhz e banda in Gbps del cavo, è tutto spiegato nei miei post linkati sopra nella Panoramica 3D.

Per la questione dello spessore...

Non ci sono cavi audio nell'HDMI. Solo Video, DDC, CEC e 5V (Ethernet nei cavi "with Ethernet").

[dedoladoda05]

Mike ti ringrazio sei stato molto esaustivo!

Cmq da quello che dici e da quello che riporta wiki e che ho quotato sopra, ma anche sul sito dell'hdmi, alla fine:

Categoria 2 = High Speed = 340mhz

Quindi non ci vedo nulla di male, a indicare la cosa in un modo o nell'altro.

[Mike5]

Nell'Ultimate c'è scritto categoria 2 e va bene anche per lo standard. C'è anche lo stemmino dei 10,2Gbps che tranquillizza.

Ma nell'altro G&BL non c'è scritto niente, ne Standard nè High Speed, nè Categoria 1 nè 2. Solo dallo stemmino 1080p e dalla descrizione 1920x1080p@60Hz si capisce che deve essere almeno 148,5Mhz (se uno lo sa).

Per entrambi mancano i valori di attenuazione. L'Ultimate è al massimo 5 metri e quindi si può ipotizzare che mantenga la banda. L'altro ha una versione di 15m che con i dati riportati non mi sentirei di consigliare a nessuno.

Per questo alla domanda di chi chiedeva che differenza c'è tra i tre cavi ho risposto che le indicazioni non sono sufficienti.

[dedoladoda05]

Beh sì l'hdmii da 15m non so come sia messo, cmq fatto sta che semplicemente sul sito i dati per questi modelli sono incompleti.

Però io che ho comprato l'HDMII20 ti posso dire che sopra c'era scritto ben leggibile 1.3b categoria 2.

Il discorso è che quel modello evidentemente è quello base, quindi lo modificano di volta in volta implementando nuove tecnologie e standard, ma sul sito lasciano sempre le solite caratteristiche base, senza specificare.

Sì cmq sono d'accordo che dei valori più precisi sarebbero meglio, così è poco chiaro.

[alex_61]

Il cavo è prodotto in USA da Belden, assemblato in Cina. Il cavo, per sua natura è piuttosto grosso (mi pare faccia 13/14mm di diametro) e rigido, ma può essere piegato senza che questo ne alteri troppo i parametri. Non è comodo per cavi corti, è un pitone che va "addomesticato".

Siccome dietro l'ampli c'è il muro, qual è lo spazio minimo da lasciare per fargli fare la curva senza farlo soffrire troppo?

[murakami80]

Anche io ho questo problema però non con l'amplificatore ma con il VPR che sta vicino al muro, lo spessore mi pare che sia un po meno 10 mm di diametro pero il problemano non credo sia nel fatto che lo stressi nella curvatura ma è importante che il connettore sia ben infilato nell'amplificatore perchè se entra storto ci potrebbe essere perdita di segnale

[iaiopasq_]

L'impedenza di un cavo varia anche per modifiche geometriche, pesantemente se queste vanno a modificare le distanze tra i conduttori e la forma, nonchè il rapporto di twistatura.

Il Belden è fatto apposta per essere anche piegato in "curve strette", come dicono loro(gli Americani hanno un distorto concetto di "stretto").

In realtà diciamo che puoi fargli fare una curva raggio 5 centimetri piegandolo con una certa forza, aggiungi il connettore, il fatto che piegare un cavo vicino al connettore non è una grande idea... Comunque consiglio di fissarlo con dei legacci agli altri cavi in modo che le forze in gioco (peso del cavo in primis) non sforzino sul connettore. Se i geni che si inventano le specifiche gli avessero fatto una vite come ai dvi, vga...

Per questo è sconsigliabile per cavi corti, a meno che non si abbia parecchio spazio dietro le elettroniche.