[JVC] DLA RS20/HD750 (discussione NON ufficiale)

[salierno.f]

@ enrico.p ed a tutti quelli interessati

Visto che in un suo intervento enrico.p ha utilizzato la parola “profilare” vorrei, dopo una lunga premessa, fare un invito a chi ha voglia, tempo e strumentazione a partecipare al progetto (se fattibile, e qui chiedo anche ad enrico.p, vista l’esperienza) di profilare i ns proiettori.
La profilazione del colore di una periferica è cosa diversa dall’allineamento RGB della scala dei grigi, dalla colorimetria del bianco, e dalla taratura del gamma; noi sappiamo che queste operazioni rappresentano attività di preprofilazione, ma la profilazione vera è un’altra cosa. Per assurdo io potrei avere un’ottima “preprofilazione” e una risposta cromatica non perfettamente fedele del mio proiettore, tant’evvero (si può scrivere così??), alcuni proiettori e processori video hanno un CMS ( il mio Crystalio II no purtoppo), e dulcis in fundo, per chi usa gli HTPC, Windows Vista permette l’utilizzo di un file di profilazione con estensione ICC che gestisce i colori della periferica attraverso la scheda video.
In sintesi la profilazione della periferica che viene fatta con software e sonde dedicate (ad esempio con il sw GretagMacbeth ProfileMaker) attraverso le seguenti fasi: 1) si inviano una serie di pattern campioni alla periferica, 2) si leggono tramite la sonda le coordinate cromatiche di questi colori campioni riprodotti dalla periferifca, 3) il software registra tutte le coordinate e genera una matrice di correzione (feedback di correzione colore) in base alle coordinate del pattern inviato e misurato, 4) nota la matrice di correzione il software genera un file con estensione ICC (sotto windows vista), 5) tramite i comandi di gestione della scheda video sotto windows si carica nel color management questo file di profilazione, 6) in fase di riproduzione la scheda video applica la correzione al colore del pixel da riprodurre secondo le informazioni riportate nel file *.icc.
Il discorso della profilazione può valere per tutte le periferiche che devono trattare il colore: scanner, stampanti, monitor, proiettori, etc.
Ritornando alle ns. esperienze, se ho capito bene il CMS a corredo del JVC RS20 o del Lumagen Radiance consente di “posizionare” nel triangolo di gamut i colori primari e secondari secondo lo standard dello spazio colore prescelto, ma mi sembra che non sia possibile intervenire direttamente ad esempio sui complementari al 10-20..90% di saturazione (qui chiedo lumi (e non luma) ai possessori). Per cui se io allineo bene i primari ed i secondari e se 1) l’ambiente non influisce molto e 2) il proiettore è abbastanza “lineare” mi aspetto una riproduzione cromatica soddisfacente. Quindi se faccio ad esempio la scala del ciano dal 10% al 100% di saturazione dovrei avere nel mio triangolo un allineamento di tutti i punti misurati dal vertice del ciano a 100% di saturazione al mio bianco a D65. Se ciò non dovesse succedere per tutti i secondari inizio a “giocare” con alcuni parametri del proiettore/processore (come qualcuno ha già fatto in questo forum) con l’obiettivo di ottenere un risultato soddisfacente (stella a 6 punte con centro sul bianco D65 e vertice i 6 colori primari+secondari) sperando che alcune regolazioni non si trascinino dietro troppe cose per rigidità del CMS.
Oltre ai CMS descritti, potrebbero esistere e qui chiedo a chi ha più esperienza, delle matrici HW che gestiscono l’ Input/Output di colore e che consentono di profilare una qualsiasi periferica secondo il principio visto in precedenza per windows vista .
Esistono anche i “CMS software” come ad esempio la gestione dello shader del player software Media Player Classic (e qui Ciccio1112 ne sa qualcosa) che permettono, dopo avere misurato i primari di determinare una matrice 4x4 che data in pasto allo shader di MPC dovrebbe portare il triangolo di gamut del proiettore a sovrapporsi al triangolo ad esempio dello spazio colore in HD (Rec 709 mi pare). Invito Ciccio1112 a misurare con HFCR “la stella a 6 punte”, usando i primari e secondari ai diversi livelli di saturazione e vedere come sono posizionati nel gamut.
Per quanto riguarda le mie esperienze con il mio RS10+CrystalioII+HTPC al momento ho con l'amico Sabatino:
1) tarato il proiettore con sonda eye-one display 2 e sw HFCR;
2) utilizzato MPC con lo shader REC 709;
3) utilizzato il Crystalio per portare i colori primari sovrasaturi dell’RS10 sul triangolo REC 709 (senza avere attivato il discorso di cui al punto 2).
In merito al punto 1 e 2 tutto bene (anche se non noto grandi variazioni di colore con lo shader di MPC), il punto 3 al momento mi ha dato un risultato “sgradevole” perchè probabilmente i primari coincidono pure con i vertici del triangolo ma i secondari se ne sono andati a spasso nel triangolo per i fatti loro, per cui dovremmo capire come agendo su colore e saturazione dell’RS10 si possono spostare i secondari, anche sacrificando i primari e cercare di portarli al posto giusto per quanto possibile (qui invito qualche anima pia dotata di proiettore+processore a fare qualche prova). Alla fine della giostra mi è parso di capire che è piu’ facile sacrificare i primari (che saturi al 100% non servono al ns. proiettore), piuttosto che i secondari.
E veniamo al progetto di profilazione dei ns. proiettori; al momento ovviamente la cosa può interessare chi è dotato di: sonda, software ed HTPC (sempre che non esistano anche le matrici HW di profilazione?? ... o CMS HW che lavorano per punti nello spazio colore...).
Il primo problema è il reperimento del sw, chi è dotato di esperienza farebbe cosa gradita se potesse indicare un software di profilazione dei proiettori; io ho potuto visionare il sw GretagMacbeth ProfileMaker che costa diverse svariate migliaia di euro che però tra le periferiche non prevede i proiettori (che succede se uso la procedura di profilazione dei monitor????).
Trovato il sw adeguato sarebbe bello conoscere i risultati strumentali della profilazione ed iniziare a confrontare i colori dei proiettori “preprofilati” con quelli profilati e capire se veramente la profilazione serve al ns. hobby o rappresenta solo una curiosità per presunti intellettualoidi e veri professionisti del colore.
Invito infine tutti i forumers dotati di conoscenze e strumentazioni a fornire un contributo di esperienza a questa causa.

Chissà se un giorno compreremo il proiettore + sonda con taratura coloraudissey: installi tutto nell'ambiente e con taratura automatica profili immediatamente il proiettore (la cosa già succede per alcuni monitor professionali).


PS
Non sono nè un professionista nè un intellettualoide del colore, le cose che ho scritto le ho apprese per puro interesse all’hobby della videoproiezione per cui invito i guru a tollerare ed eventualmente segnalare c...te (bip-bip) scritte che saranno immediatamente modificate/cancellate.

[enrico.p]

Ma..... io mi sono sempre fidato degli sheet degli strumenti di misura e per quanto riguarda l'eye one pro il campo di misurazione dovrebbe essere dagli 0.2 a 300 cd/m2

Ah si? ...e da quando in qua si prendono per oro colato i datasheets?! Non pensi che le specifiche andrebbre un attimo -per usare un eufemismo- "interpretate"?

Ciccio... provalo personalmente! Non aggiungo altro.

Anzi si. Aggiungo che l'Eye-One Pro è uno strumento di una versatilità straordinaria, ed anche molto preciso, se usato propriamente: ad esempio, lo uso in alternativa ad un X-Rite DTP-41 per ricalibrare regolarmente un sistema di prova-colore contrattuale, con possibilità di certificazione del ∆E a livello di singola prova colore e non solo di "sistema". Se volessi denigrarlo pubblicamente mi darei una mazzata sui piedi di proporzioni gigantesche! ...e se avessi il minimo motivo per denigrarlo fondatamente, a quest'ora l'avrei già cambiato con altro, senza pensarci due volte!

Per quanto riguarda il fatto che sia stato progettato per il contatto,qui la cosa è sempre stata poco chiara (...)

È invece assolutamente chiaro che l'Eye-One Pro nasce eminentemente per uso contact, quasi quanto è chiaro che l'Hubble ed il CS-100 nascono non-contact. Ma non è quello il vero limite: un buon 95% del processo di calibrazione può essere effettuato con grande tranquillità, a patto che...

(...) solitamente si è sempre detto di posizionare la sonda e trovare il punto di max luminanza ,qualche altro la spara verso il proiettore, (...)

...sia posizionato correttamente, perdendoci un po' di tempo.

(...) ma allora Enrico, quale sarebbe la migliore posizione della sonda e dove deve essere rivolta?

Senza il minimo dubbio... la prima che hai detto!

Resta sempre il problema di "Quella sporca ultima meta", ossia quell'ultimo maledetto 5% del processo di calibrazione: la normalizzazione delle basseluci, ossia dei primi step della scala dei grigi, quelli che danno luogo a valori di luminanza prossimi al limite inferiore dello strumento.

Voglio farti un esempio molto significativo per l'argomento in discussione.
Prendiamo l'eccellente Klein K-10 (quasi 10.000 $) ed il suo datasheet. Vuoi sapere da quale valore parte il range di misurazione della luminanza? Allora conta bene gli zeri: 0,00006 fL ~ 0,0002 nits. Straordinario, no?
Beh, vuoi sapere per lo stesso strumento a partire da quale livello di luminanza è garantita, con buona dose di onestà ed umiltà, l'ottima accuratezza cromatica dichiarata? Almeno 1 nit!

Confermo il fatto che spostando una maniglia del gamma e (...) ma non ho focalizzato cosa intendi, (...)

...intendo esattamente ciò che ho scritto molto chiaramente in più di un'occasione, compresa quella pochi post più su: rispetto all'analogo strumento dell'HD100, il gamma adjustment dei nuovi JVC ha un comportamento imprevedibile, poco controllabile... ehm... "bizzarro"!

Vuoi un esempio pratico dei problemi che crea o, quanto meno, non risolve come dovrebbe? Seguimi...

Supponiamo che tu abbia un bel "bozzo" sulla curva di luminanza in corrispondenza degli 80 IRE. Sull'HD100 tu devi solo identificare la "maniglia" giusta che -attenzione!- non è necessariamente quella che dovrebbe essere (ossia quella dell'80%), ma questo non è un problema... basta qualche prova preventiva in continuous reading o repeated reading. Poi è fatta: dopo aver scoperto che l'80 IRE risponde, magari, alla maniglia del 50%, basta qualche tocco sapiente e la gobba sparisce.

Con il 350/750, invece, tu identifichi la maniglia giusta, la sposti e pensi di aver spianato il dosso, poi controlli accanto e se n'è formato uno nuovo! Correggi quello nuovo e ti si sballa la correzione precedente, e così via. Insomma, uno strumento che nell'HD100 è il sogno di qualunque calibratore, nei nuovi JVC è diventato un incubo! A meno che non lo si voglia semplicemente ignorare, oppure si accetti, nei casi difficili, di continuare ad iterare per ore negli aggiustamenti... in ciò che rischia di rivelarsi un infinite loop.

Adesso ti faccio io una domanda, perchè anche a me sta sfuggendo evidentemente qualcosa: per caso hai intenzione di disfartene a breve e quindi stai cercando di difenderne il valore residuo? No, perchè altrimenti mi sfugge il senso del tuo negare l'evidenza, evidenza peraltro ampiamente riconosciuta da chi, assai più costruttivamente, sta facendo la voce grossa per *pretendere* la risoluzione definitiva di tutte queste beghe, con pesanti interventi su questo firmware così farraginoso. È così dura ammettere che questi JVC, straordinari per alcuni versi nell'hardware, sono -di fatto- delle macchine nate male nel firmware?

Sono sempre più convinto che ognuno debba acquisire una propria tecnica, perchè di preciso c'è ben poco ,importante e arrivare ai risultati e poi magari dosare il tutto con un pò di componente emozianale,importante e iniziare da un ipotesi e finire con una tesi...cosi mi ricordo quando studiavo analisi 1.

He he he... sei proprio sicuro che fosse Analisi 1?
Comunque, Ciccio, sai cos'è cambiato da allora? Che sei entrato nel mondo reale!

[enrico.p]

@ enrico.p ed a tutti quelli interessati

Visto che in un suo intervento enrico.p ha utilizzato la parola “profilare” vorrei (...)

Caro... "f"

Questo tuo post poteva/doveva essere l'ottima apertura di un apposito nuovo thread, ma mi trovo un po' in difficoltà a dargli un seguito in questa stanza virtuale.

L'argomento è interessante ed il tuo lungo discorso direi che *teoricamente* fila, ma devo limitarmi a farti notare che:

- è applicabile (peraltro con facilità, almeno per i mac-users) solo finchè si usa solo il computer come sorgente;

- l'utilizzo di un CMS del tipo che troviamo in alcuni vpr o nel Radiance XD, non ha nulla a che fare con la profilatura in senso stretto, e tanto meno con i profili ICC;

- AFAIK, and IIRC (!), direi che gli unici vpr HT il cui firmware implementa una forma piuttosto primordiale e rudimentale di profilatura interna, sono alcuni Avielo, che non si interfacciano direttamente con nessuno strumento (come nella tua suggestiva ipotesi di "taratura coloraudissey"), ma prevedono l'immissione manuale delle letture numeriche.

E mi fermo qui altrimenti questa è la volta buona che anche me...

[salierno.f]

Caro... "f"

Questo tuo post poteva/doveva essere l'ottima apertura di un apposito nuovo thread, ma mi trovo un po' in difficoltà a dargli un seguito in questa stanza virtuale.

Hai ragione, propongo agli amministratori di spostare il thread.

grazie

[capitano]

Sottoscrivo al 100%.
Anche io ho il Ipro ma i valori da 20 in giù, anzi direi da 30...non gli guardo nemmeno.

[ciccio1112]

Grazie Enrico del resoconto dettagliato sugli strumenti di misura,adesso ho le idee chiare...

per caso hai intenzione di disfartene a breve e quindi stai cercando di difenderne il valore residuo? con pesanti interventi su questo firmware così farraginoso. È così dura ammettere che questi JVC, straordinari per alcuni versi nell'hardware, sono -di fatto- delle macchine nate male nel firmware?

Ma stiamo scherzando....non condivido assolutamente la parte quotata per l'rs10(la macchina perfetta non esiste!), non devo dimostrare niente a nessuno,e non mi devo disfare di niente ... l'rs10 anche cosi è una macchina spettacolare ,come lo è il 20 e con gli strumenti giusti per es. con un HTPC,hai il max della tecnologia odierna,e ti menziono qualche punto di miglioramento :
1. CMS
2. DNR per sopprimere problemi di rumore video.
3. Sharpness di livello superiore
4. Controllo del gamma
Come vedi ho risolto molti punti del firmware bacato
Mi pare manchi ben poco...
L'unico problema è la manualità di certe cose ma per il resto...

Tutto è nato a colpa del CMS del rs20 nato male, ed è giusto che per i possessori di rs20 il firmware è d'obbligo,e li che bisogna agire pesantemente ,hanno spesso una cifra cospicua in più per avere questo benedetto CMS, ma per l'rs10 stai tranquillo che anche cosi va benissimo,e le cose bacate sono di minor importanza.

[Highlander]

Allora .... se ne dicono tante e altrettante se ne scrivono ...
MA il riscontro oggettivo lo si ha SOLO sui risultati che a schermo tira fuori la macchina !!

Fermo restando che il CMS sull'RS20 per come è stato implementato NON va come dovrebbe e ci si aspetta e che JVC DEVE fare qualcosa per correggere la cosa, attualmente per chi sa farlo, esiste un modus operandi (suffragato da chi ha esperienza diretta NON su 1 ma su più macchine e le loro "tendenze comportamentali" ) di ottimizzazione per ottenere rispetto al Riferimento un minimo scostamento strumentale che, alla fine, porta, con switching di confronto a schermo tra i banchi, A NON NOTARE VISIVAMENTE DIFFERENZE !!

Sorry ho poco tempo in questi giorni .... ieri mattina avevo scritto un post per 20 minuti circa, cercado di rispondere in modo puntuale a CyberPaul e agli altri ... poi ... invio .. e PAFF .. Errore ...
Back con il Browser.. ma il msg. NOn c'era più ...
Spero questo vada in porto... anzi lo copio in clipborad prima dell'invio ...

[Actarusfleed]

... per confermare l'appunto di enrico a riguardo dell'anomalia sulla correzione gamma del HD750.

Tarare il gamma con quel comportamento è una operazione parecchio ostica e tendente ad infinito.
Io ho risolto il problema appoggiandomi al Crystalio 2 ma non tutti hanno la fortuna di avere nella propria catena questo processore video.

Nei prossimi giorni voglio esplorare meglio questo aspetto del HD750.
Sempre nei prossimi giorni dovrò "ottimizzare" un HD350 in una catena priva di C2 e verificherò se esiste corrispondenza di comportamento anche sulle macchine "entry level".

ciao,
acta.

[Highlander]

Strano ....
Vi assicuro che nel mio caso, ha richiesto il tempo che ci vuole, ma nessun anomalia o loop da non venirne a capo
Forse, semplicemente, metodi e logiche di intervento diverse ???
A volte è più semplice farsi interprete di risultati e comportamenti replicabili e recidivi, che pretendere ed aspettarsi una logica funzionale sulla carta di come dovrebbe essere o ci si aspetta ....

[CyberPaul]

ieri mattina avevo scritto un post per 20 minuti circa, cercado di rispondere in modo puntuale a CyberPaul e agli altri ... poi ... invio .. e PAFF .. Errore ...
Back con il Browser.. ma il msg. NOn c'era più ...

Oh, no!
Spero vorrai rispondermi di nuovo... dài, la seconda volta è più facile, cerca di ripescare dalla memoria ciò che avevi intenzione di scrivermi...

Sono in trepidante attesa!

[CyberPaul]

Tutto è nato a colpa del CMS del rs20 nato male, ed è giusto che per i possessori di rs20 il firmware è d'obbligo,e li che bisogna agire pesantemente ,hanno spesso una cifra cospicua in più per avere questo benedetto CMS

Tengo a precisare correndo il rischio di ripetermi che seppur sia fuori di dubbio e a parere unanime che la fix al firmware è d'obbligo, NON ho nella maniera più assoluta acquistato l'rs20 per via del CMS ma per l'oggettiva superiorità della macchina rispetto all'rs10, superiorità che chiunque non di parte e che abbia avuto l'opportunità di testare entrambi ha dovuto riconoscere (ultimo projectorcentral.com), e che giustifica ampiamente la differenza di prezzo.
Insomma, che ci crediate o no, "delivers an incrementally better picture for the money".

[ciccio1112]

Cyberpaul qui si sta parlando di problemi e bug firmware su cui jvc deve agire pesantemente e quello del CMS del 20 è un dato di fatto.

Che tu l'abbia o no l'abbia preso solo per il CMS sono problemi tuoi!!

Nelle parole che ho scritto non ci sono allusioni sul quale sia meglio e peggio o se sono giustificate certe cifre ,pertanto ti invito a non uscire dal seminato che nessuno a fatto confronti diretti, e onde evitare OT e ban vari.

[Actarusfleed]

Cyberpaul qui si sta parlando di problemi e bug firmware su cui jvc deve agire

Nessuno che legge il 3ad ufficiale su avs sa darci notizie di possibili date di uscita di questo nuovo firmware?

Jvc ha preso una posizione ufficiale?

acta.

[Highlander]

NO !
Le uniche 2 cose ufficiose sono i contatti diretti con il gruppo enginering di JVC da parte di un utente Olandese al quale hanno assicurato che JVC ci sta lavorando e faranno un Summit a Londra e il contatto diretto che ha un nostro dealer con un altro ingegnere dello Staff JVC con cui si ragguaglierà a fine mese

Ma JVC ufficialmente NON comunica ...
Del resto è sempre stata un pò "stitica" nei comunicati stampa ...

[CyberPaul]

hanno spesso una cifra cospicua in più per avere questo benedetto CMS

Nessuna polemica. Rispondevo solo a questa parte del tuo intervento dicendo che per me non è stato così.