Onkyo top di gamma

[kaio]

Scusa Stefano se ti sei sentito coinvolto, non mi riferivo a te... Sai che quando vengono confrontati certi apparecchi sono un po' sensibile all'argomento..
A mio avviso il tuo problema sulla ridotta dinamica in gamma bassa sta sulla sensibilità dei sistemi che hai messo in parallelo. Avendo dei sub amplificati con una sensibilità d'ingresso ..........[CUT]

ok,nessun problema.continuiamo pure sull argomento allora.
problemi di dinamica non ne avverto,ma come in tutti gli impianti del mondo che ho ascoltato all abbassarsi della pressione sonora corrisponde un impoverimento del senso di circondamento e di alleggerimento della gamma bassa.
il dinamic eq corregge questo "limite" del nostro(inteso come esseri umani) sistema percettivo,permettendomi di apprezzare una gamma bassa corposa con un senso di immersione nell evento ottimo anche a volumi piu bassi.
a me,sinceramente,capita spesso di non gradire volumi altissimo per piu di 2 ore film,diversamente da cio che accade per pochi minuti di demo,quindi trovo questi espedienti estremamente utili per la mia passione oltre che per la pace condominiale nelle visioni notturne.

[kaio]

Perchè usare una curva sicuramente non lineare dopo aver linearizzato? Non ti sembra un controsenso?

credo,ma non ne sono sicuro,che la curva sia calante verso le alte frequenze.
mi sembra che la filosofia di base sia la stessa applicata in ambito pro,dove per far apprezzare pressioni sonore elevatissime si tende ad equalizzare in modo che le alte frequenze siano molto attenuate rispetto alla gamma bassa.provero a cercare in rete qualche notizia piu precisa.

[Guest_9525]

In ambiente pro è tutta un'altra storia, le esigenze che ci sono li sono molto diverse dalle esigenze home. Spazi e distanze dai diffusori e diversità notevole di sensibilità fra i driver dei medioalti a tromba e dei woofer pro determina complicanze e problematiche che in ambito home non ci sono.
In questo caso è sicuramente un Loudness adattato per il caso, non dev'essere difficile se hai un microfono vedere che effetti ha questa curva sulla linearità, è più probabile che aumenti sensibilmente la gamma bassa piuttosto che il contrario comunque
Quanto al problema dinamico da te mi sono spiegato male, non è un problema dinamico ma di differenza di sensibilità al variare del volume, in due sistemi in parallelo e nelle biamplificazioni se i finali non sono uguali o hanno la stessa sensibilità di ingrasso non è difficile avere questi problemi, se fosse così dovresti percepirlo anche in configurazione due canali però..?

[Guest_9525]

http://i992.photobucket.com/albums/a...ysseytests.jpg

Questa è una foto che ho preso in rete su come lavora il Dinamic EQ sulle basse frequenze, le tre tracce fanno vedere la risposta con EQ su off, con l'eq inserito e con l'EQ più dinamic EQ. 15 db in più a bassa frequenza, questo è un super loudness, la cosa curiosa è che a 80hz il problema di fase fra il sub e i satelliti venga solo attenuata e non corretta, sembra quasi che il problema della fase del sub non venga affrontata da questo Audyssey.

[Dakhan]

Si, ho fatto una prova simile con risultati sovrapponibili nel mio impianto, la trovi nel thread Audyssey.
Solo due note, anche a me piacerebbe riprodurre il suono a 30hz sui frontali come ha previsto il tecnico del suono ma i miei frontali non lo permettono quindi preferisco mandarlo al sub e sentire peggio (ma ci sarebbe da disquisire su questo peggio, a casa mia di sicuro da Kaio o altri con sub seri dipende) che non sentirlo del tutto. E comunque anche senza EQ o crossover a casa nostra non si sentira' MAI come ha previsto il tecnico audio semplicemente perche' ha fatto tutto il lavoro in un ambiente e con apparecchiature diverse.
Per la curva di risposta di Audyssey come EQ gli ultimi ampli permettono di scegliere fra una curva FLAT (o music su Onkyo) e una Reference (o Movie), la prima non ha l'attenuazione sulle alte frequenze della seconda che invece era fissa sugli ampli e pre vecchi. La differenza non e' come dal giorno alla notte ma c'e'.
Infine non ritengo certo Audyssey la panacea di tutto ma non e' detto a priori che sia meglio non servirsene SOLO perche' le elaborazioni del segnale sono il male...

[Guest_9525]

Io sono contrario perchè trovo assurdo che ci debbano essere più curve per musica e film, perchè? Perchè la curva o la risposta sola è UNA sola le altre sono interpretazioni come puo essere una intrepretazione quella che piace di più. Se si usa un EQ è per linearizzare errori grossi di risposta, in questo caso addirittura ne introduce degli altri, 15db in più sono un enormità.
In questo caso sarebbe come dire, uso questa curva che a detta del costruttore è quella perfetta, ma non è così, poi visto che non mi piace mi da le possibilità di sceglierne altre perchè quella "perfetta" non mi piace... Non trovi che sia un controsenso?
Un impianto calibrato bene deve suonare in modo credibile con la musica e con i film e soprattutto mantenere la stessa timbrica o comportamento sia a basso che ad alto volume, come dice Kaio bisogna ascoltare l'impianto sia alle 2 di notte che al pomeriggio, un concerto dal vivo o un film in un cinema si ascolta ad un volume predefinito ed è tutto un'altro discorso.

[Dakhan]

Non posso certo contestare cio' che dici, e' tutto corretto e lo condivido ma non hai compreso bene cio' che intendevo, una cosa e' il Dynamic EQ (che non mi piace e uso, come ho scritto) e a cui fanno riferimento i tuoi 15db un'altra sono le due curve EQ di Audyssey.
Perche' 2? Semplice, all'inizio i tecnici Audyssey hanno ritenuto che le colonne sonore multicanale avessero degli alti troppo presenti e fosse piu' piacevole (non corretto ovviamente) ridurli di X valore a X frequenza (sul sito Audyssey ci sono anche i parametri precisi) poi molti si sono accorti che se cio' era accettabile (non ideale) in HT cio' non andava bene con la musica e si e' cosi' deciso di permettere una curva SENZA roll-off degli alti.
Quindi non ci sono due curve di calibrazione ma una sola con in un caso attivo un controllo treble negativo (passami la semplificazione) e una senza controllo attivo, Onkyo poi ha deciso di cambiare i nomi Flat e REference (che erano piu' corretti) con Movie e Music (che erano piu' a prova di utente inesperto) ma in realta' non sono due curve diverse e non sono una per i film e una per la musica, come giustamente scrivi non ci devono essere differenze, l'ambiente e' una e la risposta una.
Per il discorso che c'e' chi usa Audyssey con HT e non con la musica io sono uno di quelli, al momento perche' ho un pre solo stereo che suona meglio dell'Onkyo ma in passato la disattivavo comunque perche' il mio 5507 non permette l'utilizzo di una curva EQ senza roll-off delle alte frequenze (come il 5509 di Kaio)

[kaio]

15 db di enfasi (purtroppo da dove sono non vedo l immagine,ma mi fido)in gamma bassa sono plausibili se si tiene conto della perdita di sensibilita agli estremi di banda al calare della pressione sonora.
Isolamento_Acustico_027[1].gif
per la musica vale piu o meno lo stesso concetto,con la differenza che nelle incisioni musicali il volume deve essere impostato in funzione del messaggio sonoro che si sta riproducendo per renderlo plausibile,perchè altrimenti il problema si riproporrebbe comunque,anche se c è molta,moltissima meno dinamica incisa nella musica rispetto a quella di un film.
intendo dire che un dueo di chitarre acustiche dovra essere riprodotto ad un volume modesto per essere plausibile,una grande orchestra dovra generare ben altra pressione sonora,quindi diventa impossibile stabilire un volume reference come invece si puo fare per i film.

[Guest_9525]

Stefano se questo discorso è per te vero non vedo perchè non lo debba essere anche in ambito stereo, perchè non usi il loudness pure li..?
Il discorso che fai tu è vero, a basso volume, molto basso però si ha un calo fisiologico della percezione agli estremi banda ma a me sorge un dubbio sul fatto che sia così tanta la differenza, 15 db sono un enormità, questa enfasi potrà anche piacere ma è ben lontana dall'essere corretta a mio avviso.
Dakhan se il tuo sistema ha quel buco ad 80hz come quello in figura è plausibile una fase del sub non sia corretta, si vede chiaramente dal fatto che in gamma bassa si ha un picco e sucessivamente un avvallamento, la risposta di questo sistema sarebbe molto più corretta aggiustando solamente la fase fra sub e satelliti che non nella curva equalizzata.
Il discorso del taglio in gamma alta, perchè? Chi lo decide? Il tecnico Audissey? Perchè? Ha sentito tutti i sistemi di altoparlanti esistenti? In ogni caso è sempre un interpretazione di "uno" che non ha mai sentito le tue problematiche e quindi perchè usarle come riferimento? Lui sa se hai un ambiente assorbente o no? Quanto lo è o quanto non lo è? Con questo per dire che anche se equalizziamo o modifichiamo a piacimento il segnale non è detto che sia per forza migliore, quel grafico è un palese esempio...

[Guest_9525]

Con un caro amico del forum ho discusso di recente sul fatto che nel caso di un collegamento analogico non ci sarebbe stata la possibilità, nel caso ce ne fosse bisogno, di ricreare il canale centrale. Nella musica capita spesso che non ci sia il canale centrale, spesso si avvertono solo piccoli suoni e nemmeno la voce. Cosa c'è di strano? Nulla! La musica non viene riprodotta al meglio da due diffusori frontali? Se il tecnico del suono ha ritenuto opportuno fare una incisione 4.1 o 4.0 perchè trasformarla o interpretarla a piacimento su 5.1 o addirittura 7.1 canali? Se non è manipolazione o My Fi questo... Un conto è ascoltare quello che ci piace e un conto è ascoltare quello che è sul supporto questa è la scelta, in ogni caso la perfezione non esisterà mai ma di certo una operazione che inventa di sana pianta il messaggio sonoro di un canale centrale non mi sembra proprio quello che il tecnico del suona vorrebbe farci sentire perchè se così fosse lo avrebbe fatto lui, non pensate?

[kabuby77]

L' estrazione del canale centrale da una coppia stereo non è un' operazione magica, non snatura il segnale musicale, anzi al contrario permette di stabilizzare il fronte sonoro. La riproduzione stereo è una finzione che cerca di ricreare un certo evento sonoro col minor numero di diffusori ad esempio per dare l' impressione che un certo suono venga riprodotto al centro fra le due casse si registra col medesimo volume e fase temporarle in entrambe le tracce. Ovviamente il nostro cervello cade nel tranello e ci dà l' impressione che ci sia veramente un suono emesso da quella direzione.
Il passaggio invece da 5.1 a 7.1 è opinabile.

[lucabellomi]

KTM questa affermazione è sacrosanta ma, ritorno a bomba sulle problematiche ambientali; credo che il 99% degli appassionati si scontri durissimamente con tali problemi.
Quindi posso comprendere benissimo che Kaio si trovi moolto meglio con un "giocattolone" come il 5509 che non con un mega HTS. Si tratta sempre di accettare e/o preferire determinati compromessi. Io debbo rinunciare all'hts per i motivi che ti ho esposto. Sono sicuro che appena arriverà il sostituto rimpiangerò l'HTS che nei live musicali è insuperabile e ad anni luce rispetto a tutti gli altri pre; spero solamente che (come Kaio) il nuovo "COMPROMESSO" possa mitigare la perdita dell'HTS.
Purtroppo ognuno di noi deve fare i conti con i propri gusti/preferenze e scegliere quale "male minore" accettare...
Il pre/decoder perfetto purtroppo non esiste al mondo ma se esistesse dovrebbe avere la timbrica/dinamica di un HTS con le leaborazioni Lexicon/Anthem e un drc di ultimissima generazione per le correzioni ambientali.
Mi chiedo solo perchè nessuno pensi di fabbricarne uno....

[kaio]

Stefano se questo discorso è per te vero non vedo perchè non lo debba essere anche in ambito stereo, perchè non usi il loudness pure li..?
Il discorso che fai tu è vero, a basso volume, molto basso però si ha un calo fisiologico della percezione agli estremi banda ma a me sorge un dubbio sul fatto che sia così tanta la differenza, 15 db sono un en..........[CUT]

che succeda solo a volume molto basso non direi.almeno per il mio metro e il grafico che ho postato sebra confermarlo,comunque ho gia scritto che cio vale anche per la musica,solo che in quel caso non è possibile fare una enfatizzazione precalcolata perchè il giusto livello di riproduzione sonora varia enormemente tra un tipo di programma sonoro e un altro.è pero evidente che anche in tale ambito un errato livello di riproduzione porta alla perdita di informazioni,specialmente in gamma bassa.ci sarebbe anche da dire che il mio onkyo prevede anche la possibilita di impostare il livello di dinamica a cui adattarsi per venire incontro proprio alle esigenze musicali con altre 3 impostazioni,ma su tale parametro non ho ancora lavorato quindi non posso esprimermi.
in ogni caso se si riproduce il pieno di una esecuzione di organo con un impianto ben lineare e dalla risposta estesa con una pressione di circa 90db,si percepira equilibrio,ma se il medesimo pieno lo si riprodurra a 75db,la gamma bassa sara molto meno udibile rompendo l equilibrio,benchè riprodotta con la medesima linearita,e questo è causato dal nostro apparato uditivo e non da altri fattori esterni.
se infatti si andasse a misurare si noterebbe una sostanziale identicita nelle 2 misurazioni,nonostante la grande differenza percepita all ascolto.
si potrebbe risolvere ri-equalizzando con una enfasi delle basse frequenze che andrebbe a colmare l errore,e di conseguenza si tornerebbe a cio che fa il dinamic eq per i film,o giu di li.
la curva di attenuazione della gamma alta credo dipenda da studi di acustica e psicoacustica.la risposta dell ambiente viene prima linearizzata cosi da poter creare un modello universale che annulla le differenze di risposta di ambienti e impianti differenti,e su questa base viene applicata una curva di de-enfasi della gamma alta.
oltre non sono andato nello studio della materia,anche perchè sono ben felice di apprezzarne i risultati senza conoscerne necessariamente ogni segreto.
in fondo conta sempre la soddisfazione,credo.

[kaio]

KTM questa affermazione è sacrosanta ma, ritorno a bomba sulle problematiche ambientali; credo che il 99% degli appassionati si scontri durissimamente con tali problemi.
Quindi posso comprendere benissimo che Kaio si trovi moolto meglio con un "giocattolone" come il 5509 che non con un mega HTS. Si tratta sempre di accettare e/o preferire..........[CUT]

quoto integralmente il tuo intervento,specialmente quando parli di accettare compromessi e mali minori.

[Dakhan]

Dakhan se il tuo sistema ha quel buco ad 80hz come quello in figura è plausibile una fase del sub non sia corretta, si vede chiaramente dal fatto che in gamma bassa si ha un picco e sucessivamente un avvallamento, la risposta di questo sistema sarebbe molto più corretta aggiustando solamente la fase fra sub e satelliti che non nella curva equalizzata.
Il discorso del taglio in gamma alta, perchè? Chi lo decide? Il tecnico Audissey? Perchè? Ha sentito tutti i sistemi di altoparlanti esistenti? I

No, non ho nessun buco, ci mancherebbe ci fosse un buco legato alla fase dopo tutto il lavoro che ho fatto, e' evidente che ci sono dei problemi in quel setup, forse mi sono spiegato male, parlavo solo dei 15db (in realta' 12db a casa mia) di incremento.
Il discorso del taglio in gamma alta (che peraltro hanno anche le regolazioni THX) si basa su un concetto diverso da quello che intendi tu, ovvero il roll-off non ha funzioni di equalizzazione ma e' legato al fatto che vari esperti (Audyssey, THX etc. etc) ritengono che le colonne sonore multicanale siano troppo "aperte in alto" e che sia necessario regolarle, non e' una questione di Equalizzazione ambientale fatta a priori senza considerare il tuo ambiente e' una valutazione generale di principio, se disattivi Audyssey e metti la rielaborazioni THX degli ampli anche li' c'e' il roll-off, non la considero una buona cosa e apprezzo che si possa disattivare.
Sono elaborazioni grazie alle quali secondo i progettisti puoi ascoltare a casa tua il piu' vicino possibile a come il tecnico ha previsto che la colonna sonora suoni al cinema, se hanno ragione o meno dipende da molti fattori, al massimo basta spegnerle