Audyssey Room Correction

[kaio]

Se si esegue una lettura di pochi punti,diciamo 3,nei punti più importanti,indubbiamente il risultato nel pap sarà più corretto di una lettura su molteplici punti in una vasta area.È invece sbagliato eseguire molte letture nello stesso punto.Altro punto dubbio è l'utilizzo di pattern diversi da quelli consigliati dal produttore,dato che gli algoritmi sono pensati per uno specifico ordine di misura,ma su questo non ho dati certi da presentare.

[Tacco]

...... Altro punto dubbio è l'utilizzo di pattern diversi da quelli consigliati dal produttore,dato che gli algoritmi sono pensati per uno specifico ordine di misura,ma su questo non ho dati certi da presentare.

Mah, su questo non sono così d'accordo: ricordo perfettamente di aver letto risposte e conferme da parte di Chris Kyriakakis - nel 3d Audyssey ufficiale d'oltre Manica, e forse anche in qualche sua risposta nell'analogo gruppo Facebook - su tutta una serie di "pratiche" relative ai pattern di misurazione da utilizzare, che andavano ben al di là delle scarne indicazioni standard che si trovano nei manuali e nelle schermate pre-calibrazione dei sinto dotati di Audyssey. E parlo, per esempio, di alcune rilevazioni da fare ad altezza leggermente diversa rispetto a quella delle orecchie nel PAP (cosa mai indicata in alcuno dei sinto Marantz che ho avuto), nell'eventuale ripetizione di una rilevazione nello stesso punto se si vuole aumentare il peso di quella posizione nela media delle rilevazioni, nell'uso di "sagome" più o meno posticce da posizionare nel PAP stesso per simulare l'ingombro dell'ascoltatore etc. etc., quindi credo che le indicazioni standard sul posizionamento e sull'ordine dei punti di rilevazione non siano così vincolanti.
Chris più che altro ha sempre ribadito i 3-4 consigli fondamentali che abbiamo ripetuto anche qui (distanza dal muro e dalle pareti, distanza massima tra un punto e l'altro etc.), spingendo però costantemente alla prova e alla sperimentazione, dato che ogni situazione è diversa dalle altre. Io, per esempio, negli anni ho provato altezze diverse in un paio di rilevazioni, ho usato cuscino e coperte per simulare il mio corpo nel PAP e differenti pattern, arrivando a una configurazione che, nel mio ambiente, consente risultati praticamente stabili e soddisfacenti (8 rilevazioni in un raggio di circa 60cm max dal PAP, con le prime 3 tutte senza spostare il microfono e l'ultima davanti al PAP di 50cm. Tutte alla stessa altezza, e... sì, uso anch'io una sagoma di coperte ).
Ettore

[Nordata]

Sicuramente, se uno ha voglia e tempo, si possono sperimentare mille soluzioni diverse, però, in questo caso ci sarebbero da fare alcune considerazioni, la prima è che ogni soluzione, con relativo set di misurazioni, andrebbe poi verificata in modo oggettivo, ovvero si dovrebbe poi rilevare la curva di risposta che si ottiene e scegliere quindi la soluzione che offre il miglior risultato possibile.

La seconda osservazione è che tutte questa prove andrebbero eseguite sulla base di motivazioni oggettive, in altre parole si dovrebbe conoscere perfettamente come funzionano gli algoritmi di Audyssey e come si comportano nelle varie situazioni, allora si possono fare delle congetture circa posizionamenti vari per poi passare alla sperimentazione con successiva verifica strumentale della sua efficacia.

In caso contrario il tutto si riduce a posizionamenti più o meno strani e/o più o meno validi, con risultati che, molte volte, vengono poi giudicati ad orecchio, non so quanto tutto questo sia affidabile.

Se i commenti e/o i consigli di questo o quell'utente, di questo o quel guru, fossero seguiti ognuno dai grafici ottenuti nelle varie soluzioni proposte allora si potrebbe effettivamente creare una libreria di posizionamenti efficaci da consigliare nei singoli casi, in caso contrario... francamente non lo so.

Ad esempio, mi ha semper lasciato perplesso il consiglio di eseguire la misura lontano dai muri.

Bene, mettiamo il caso che il mio PAP sia su un divano accostato alla parete posteriore (questo passa il convento), cosa dovrei fare? Mi si dice che devo fare la misura sistemando il micro lontano dalla parete posteriore, OK, lo faccio....ed ottengo una correzione, validissima, ma per il punto in cui ho messo il microfono, non per dove poi mi siederò effettivamente.

Spostando di poco il punto di rilevamento si varia tutto, come la mettiamo?

Non metto in dubbio che questo sia consigliato, ma una spiegazione, con tanto di grafici a corroborare quanto viene affermato categoricamente non sarebbe male, anzi, direi che sarebbe un obbligo.

E' sicuramente valido il suggerimento di simulare la presenza "del pubblico", ma sono convinto che sia una finezza che va al di là delle possibilità di Audyssey, ma non costa nulla provarla.

[Tacco]

Ciao Nordata!
Vado per ordine, con qualche semplice considerazione/precisazione sul tuo post, assolutamente condivisibile in tutto.
Per prima cosa, il Chris cui mi rifersico non è un guru, forumer o altro, ma il progettista/uno dei progettisti del sistema di equalizzazione Audyssey. Quindi pur non avendo mai potuto diffondere, ovviamente, dati e/o spiegazioni specifiche sugli algoritmi Audyssey (neppure ora che non fa più parte della compagnia, da quando è passata in mano a D&M), è evidente che un suo consiglio, indicazione o conferma ha un peso specifico non trascurabile.
In secondo luogo, il mio intento era solo sottolineare che lo schemino con sequenza e posizionamento dei vari punti di rilevazione che i sinto Marantz/Denon (ormai unici ad avere Audyssey onboard, se non erro) è ovviamente pensato da chi ha progettato il sistema, ma dubito che sia vincolante nel senso che ipotizzava kaio, dato che proprio alcune indicazioni di Chris andavano nella direzione della personalizzazione del pattern di rilevazione, per adattarlo alle varie situazioni/esigenze.
Altra cosa che voglio precisare: sono assolutamente d'accordo con ogni tua considerazione sull'importanza di rilevare strumentalmente la situazione, in generale e anche quando si fanno sperimentazioni di ogni genere (non solo sul pattern di rilevazione, ma anche sul posizionamento dei diffusori - nel mio caso il sub - piuttosto che di tante altre variabili). E, come fatto anche in precedenza in altri 3d, per mille altri motivi, sottolineo che è esattamente il mio modo di procedere da quando mi sono avvicinato a REW. Per divertimento, oltre che per l'effetttiva validità di un simile approccio. Quindi il non poter intervenire direttamente sul sistema di equalizzazione, sulla base delle rilevazioni, è ovviamente un peccato/limite, ma non esaurisce affatto l'utilità delle rilevazioni strumentali stesse. Ci sono altre variabili su cui si può intervenire proprio grazie a un microfono e un software come REW, e quello che stiamo scrivendo qui ne è un esempio.
Per concludere, sottolineo quindi che con tutti i limiti del caso, dato che non ho mai avuto il tempo di effettuare un completo set di rilevazioni per ogni minima variazione - per esempio - del pattern, le mie considerazioni sull'aver trovato una sequenza e un posizionamento che regala risultati ripetibili e soddisfacenti è basata proprio sul confronto tra i grafici della risposta in frequenza ottenuti con REW nelle diverse situazioni (prese nel loro complesso).
Idem per quanto riguarda il motivo del pattern che ho deciso di utilizzare: le 3 rilevazioni nello stesso punto, e l'area di rilevazione molto concentrata intorno al PAP hanno esattamente lo scopo di migliorare la risposta laddove effettivamente posizionerò la mia testa nell'arco delle circa 2-3 ore di visione di un film, di una partita o di un concerto (dato che nessuno resta immobile durante la visione/ascolto. Un po' si sposta a destra, un po' a sinistra etc.).
E per quanto riguarda l'esempio - azzecato - che hai fatto, sul divano accostato alla parete (che è esattamente il mio caso), la conclusione cui sono arrivato è l'unica possibile. Quindi è ovviamente un limite, ma non avendo altre strade lo si accetta e lo si esclude dalle variabili: Chris ha confermato che rilevare troppo vicino alla parete di fondo comporterebbe sicuri problemi nell'equalizzazione nel suo complesso, quindi la distanza minima indicata (50cm) va rispettata, sapendo che quei pochi o tanti cm di differenza rispetto al reale PAP (nel mio caso circa 20) comporteranno una piccola differenza nel risultato finale, ma inferiore ai problemi causati - soprattutto per le basse frequenze - dalla rilevazione nel punto esatto. Per chi non procede poi a rilevazioni strumentali il tutto si chiude qui, io le rilevazioni con REW per fotografare la situazione effettiva le faccio naturalmente nel PAP esatto, quindi più vicino alla parete di fondo, e non avrebbe senso altrimenti. REW lo uso per fotografare lo stato reale nel PAP, e non potendo intervenire direttamente nei filtri di Audyssey cerco di modificare le altre variabili (quindi per esempio il pattern, piuttosto che l'uso della giraffa o del treppiedi fotografico, la sagoma di coperte etc.) valutando gli effetti nel PAP, con l'obiettivo di avere lì dove poi ascolterò io la risposta in frequenza migliore. Ed è la stesso concetto relativo al fatto che per l'equalizzazione si usa il microfono Audyssey mentre per le rilevazioni con REW si usa l'UMIK (o altro): ovvio che l'ideale sarebbe usare lo stesso strumento in entrambe le fasi, ma di certo usare il microfono superiore per fotografare la situazione effettiva è decisamente meglio che non l'inverso (se si procede effettuando modifiche al workflow sulla base dell'analisi delle rilevazioni REW. Ovvio che se ci si limitasse all'equalizzazione Audyssey secca, sarebbe assolutamente meglio poter utilizzare il miglior microfono possibile per quella), e garantirà la migliore adesione alla realtà delle rilevazioni ottenute (esattamente come rilevare nel PAP reale, più vicino alla parete, dopo aver equalizzato un poco più avanti per un limite del sistema). In soldoni il concetto è: una volta che quello che vedi (in realtà sarebbe vedere ciò che ascolterai... ) è soddisfacente, è inutile pensare a quanto potrebbe essere ancora meglio se Audyssey consentisse di rilevare anche accanto alla parete, usare l'UMIK per l'equalizzazione etc. etc
Ettore

[Greg64]

Ne parlavo anch'io qualche Post addietro.
Anch'io faccio parte della scuola di pensiero, a prescindere dai guru (che non denigro, e ci mancherebbe) che le misurazioni vanno fatte dove effettivamente staranno le orecchie. Esempio, come dice Nordata, se ho il divano attaccato alla parete di fondo, ed eseguissi la calibrazione più avanti rispetto a dove siedo, i benefici della calibrazione faranno parte di quello spazio, e non dove solitamente poggio le natiche. Per cui tanto vale farla nel medesimo punto.
Altra condivisione di un altro parere; anch'io faccio 3 misurazioni, 8 non ho tempo nè voglia, poi per una stanzetta piccola neanche servirebbe chissà che, credo.
Buona l'idea di simulare il pubblico con coperte e cuscini, ma come ribadisce Nordata, sono sottigliezze forse troppo grosse per il comunque buon (non eccelso) Audyssey.

[kaio]

Non posso che concordare con Nordata s tutto il fronte.Poi,se si vuole giocare a perfezionare con sperimentazioni empiriche i risultati credo che sia una forma di divertimento più che lecita.

[Tacco]

Tornando al tema rilevazioni e relativa utilità, prima di partire per qualche giorno di vacanza ho fatto qualche prova che avevo in mente da tempo, lavorando sulla regolazione della distanza del sub con l'obiettivo di rendere più piatta possibile la risposta alla frequenza di crossover, così come da più parti consigliato (guida di REW compresa). Quelli postati qui di seguito sono i grafici relativi al canale centrale - utilizzato come diffusore pilota nel test, dato che l'utilizzo principale del mio impianto è quello HT - e ai due frontali rilevati insieme, dato che gran parte delle basse frequenze a loro destinate sono inviate come segnale mono quindi la loro somma è ciò che si ascolta effettivamente in quella porzione per la gran parte del tempo. I diffusori sono tagliati a 80Hz, i grafici sono mostrati con 1/6 di smoothing, la situazione di partenza (distanza impostata da Audyssey) è sempre in rosso, quella finale (distanza aumentata manualmente) è sempre in blu. Ho fatto diverse rilevazioni, aumentando di volta in volta la distanza del sub, e l'optimum - quindi il risultato finale mostrato - è relativo a un +90cm di distanza rispetto a quanto impostato da Audyssey. Direi che il risultato ottenuto non è male, ed era quello che speravo prima di effettuare le prove...
Ettore

[pace830sky]

Un risultato sorprendente, ho provato a ragionare in termini di fase: 90cm corrisponderebbero ad un ritardo (?) di 2,62millisecondi che tramite questo calcolatore (*) si calcola corrispondere ad un ritardo di fase di 75° (**) il che spiegherebbe una differenza così rilevante nelle curve, resta da capire se una tale situazione è legata alla morfologia della stanza (penso alle riflessioni) o se affligge la generalità delle rilevazioni.



(*) usare ovviamente il punto per i decimali
(**) a 180° i due segnali sono completamente in controfase, in teoria la ampiezza risultante è pari alla differenza tra le due

[kaio]

Visto così,il risultato non mi sembra corretto in senso assoluto,dato che ci sono aree sopra e sotto la frequenza di taglio che con la distanza impostata da audyssey hanno un livello superiore,il che indica che in tali aree con la distanza modificata si generano delle cancellazioni,ma non disponendo di strumenti adeguati è probabilmente il compromesso migliore che si può ottenere in quella situazione.

[Tacco]

Non so se ho interpretato correttamente il tuo post, credo comunque che il punto sia proprio questo: raggiungere un compromesso il più possibile migliorativo rispetto alla situazione di partenza, per l’intero arco di frequenze prese in considerazione.
Per quanto riguarda il centrale, direi che la cosa è abbastanza evidente, dato che solo nella porzione 40-60Hz si perde qualche dB rispetto alla situazione di partenza, nell’ordine di 3dB massimo, a fronte però di un netto incremento tra 62 e 100Hz, dove in partenza è presente un vero e proprio buco.
La situazione dei frontali è in effetti un po’ più complessa, dato che con la distanza modificata tra 90 e 130Hz effettivamente la pressione era superiore con la distanza impostata da Audyssey, ma il buco mostruoso tra 70 e 90Hz è stato completamente riempito, e l’andamento complessivo tra 60 e 130Hz è ora nettamente più equilibrato. In pratica, almeno a mio giudizio, i dB in più che c’erano prima oltre i 90Hz costituivano una sorta di picco, che arrivava esattamente dopo una valle molto profonda, cosa mi pare abbastanza problematica. Ora ho riempito il buco e spianato il picco, e la resa dovrebbe essere nel complesso più equilibrata. Almeno, questo è stato il ragionamento che ho seguito durante le prove, per scegliere il punto (ossia il compromesso migliore) in cui fermarmi.
Correggimi se sbaglio...
Ettore

[kaio]

Di base il tuo ragionamento è corretto,ma ci sono delle considerazioni più complesse da fare.Ad esempio,la cancellazione del buco a 80hz sui frontali potrebbe essere frutto di uno sfasamento delle 2 emissioni e non di un corretto allineamento.Questo perché,se si è in presenza di una cancellazione ambientale,questa verrà riempita da una emissione non in fase,mentre non sarà colmabile con l'emissione corretta.Con gli strumenti a tua disposizione non puoi fare molto,ma un attento ascolto delle due modalità potrebbe anche dirti che in realtà il basso sarà più corretto con la distanza originale,ma dato che è una situazione di forte compromesso,non ne posso avere la certezza.A te la risposta

[Tacco]

..... un attento ascolto delle due modalità potrebbe anche dirti che in realtà il basso sarà più corretto con la distanza originale,.........[CUT]

Questo è molto interessante!
Ovviamente dopo il lavoro con REW ho fatto qualche ascolto, anche se non troppo approfondito/prolungato, dato che ero quasi in partenza per le vacanze. Al rientro approfondirò la cosa: ciò che devo cercare di capire è se c’è uno sfasamento temporale nell’emissione del basso tra sub e diffusori, ovviamente. Consigli sul tipo di traccia o di suono da utilizzare per questo tipo di prova? Una delle cose che mi chiedevo, durante le rilevazioni, era proprio quale fosse un “ragionevole” limite oltre il quale non andare in questo tipo di affinamento (ossia lavorare sulla distanza del sub) per non rischiare di incorrere in percepibili sfasamenti temporali nell’emissione (come detto io mi sono spinto fino a 90cm, che secondo la guida di REW corrispondono all’incirca a 3ms).
Ettore

[kaio]

In realtà l'allineamento sarebbe verificabile strumentalmente anche con rew,sia con l'analisi degli impulsi,sia banalmente leggendo il dato di indicato in ogni lettura se è stato attivato il riferimento acustico(quel bip che genera rew da un canale,prima di ogni misura).Per fare invece una più empirica ma semplice verifica acustica,devi usare brani con un basso impulsivo,un tipico brano di musica dance con la cassa ben in evidenza.La posizione corretta restituirà un basso più veloce e di impatto.

[pace830sky]

Domanda secca: quanto era il crossover impostato dalla calibrazione automatica?

Se sì, non sarebbe il caso di vedere cosa succede con il crossover rimesso come era?

[Tacco]

Domanda secca: quanto era il crossover impostato dalla calibrazione automatica?

Se sì, non sarebbe il caso di vedere cosa succede con il crossover rimesso come era?

Audyssey rileva tutte le mie Canton, da sempre, come Large...
Ettore