24P... è veramente necessario?

[Tacco]

@Tutti:
ragazzi, la questione della gestione del 1080p24 da parte degli attuali lettori HD non l'ho mica tirata fuori io! Mi sembra di essere l'unico ad averla letta da più parti... qui sul Forum non c'è un 3d specifico, ma se ne è parlato un po' ovunque quando si è affrontata la questione 24p (nel 3d della PS3, mi sembra, in quello del VP50, in quello de nuovo Sony o dei vari lettori Samsung... e può essere anche altrove, carta stampata compresa). Gli stessi redattori delle testate, quando testano i lettori, mi pare si siano posti lo stesso problema... evidentemente il dubbio c'è, e da qualche parte dovrà pur venire.
L'unico dato certo (più o meno) è che nelle specifiche di qualche nuovo lettore HD appena presentato (mi pare sia il Sony...) esiste una sorta di funzione "pure direct 24p", che quindi si presume serva a lasciare intatto il segnale video prelevato dal supporto. Mi chiedo quindi: se anche prima il segnale era liscio, a cosa serve ora tale funzione??? Solo un altro dubbio a questo proposito...

Mi sorge spontanea un'altra domanda, ma allora se setto la PS3 con uscita 1080i e disattivo i 24hz, dovrei avere un passaggio in meno sull'output HDMI?

Esatto. Nel 3d del VP50, qualche tempo fa, consigliai di fare questa prova a un altro utente, che aveva qualche problema sul 1080p24. Mi pare che dopo aver fatto la prova fosse più soddisfatto di questa soluzione, in termini di fluidità, piuttosto che uscire dalla PS3 direttamente a 1080p24. E fu un'altra piccola conferma che anche la PS3 possa effettivamente rientrare nella casistica in oggetto...

Per tornare poi al deinterlacing di materiale a 1080i 60Hz ( sottoposto precedentemente a pulldown) stai sopravvalutando il ruolo del processore... i questo caso un Realta oppure un mega processore esterno darebbero gli stessi risultati di un processore appena discreto all' interno di un display programmato in modo giusto...

Guarda, la teoria è una cosa, la realtà un'altra. In campo teorico non posso mettere becco... ho fatto fatica a seguire il tuo discorso... però mi vien da pensare che in questo caso sia tu a sottovalutare il compito di una buona elettronica di processamento delle immagini. Non so se fosse solo un'esagerazione voluta per spiegare un concetto, ma se veramente la pensi così... Io so solo che deinterlacciare un 1080i 60Hz potrà anche essere una banalità sulla carta, ma praticamente nessun display plasma/lcd ora in commercio, oltre che nessun lettore dvd con upscalig (se non quelli di fascia media e alta, che appunto montano a bordo chip tipo quelli che hai nominato...) compie un lavoro egregio in questo campo.
E non parliamo poi di dover ricavare un 24p originario da un 1080i 60Hz (qui, mi pare, serve per forza un processore dedicato... e forse nemmeno tutti lo fanno, ma solo quelli di fascia alta).
Io, onestamente, mi tengo il mio processore video esterno, convinto che lavori un po' meglio di un normale plasma. Ovviamente, è solo la mia idea...
Ettore

PS: se pensi che il decoder di SKY effettua pessimamente anche il semplice deinterlaccio di un segnale 576i 50Hz...

[revenge72]

@Tutti:
E non parliamo poi di dover ricavare un 24p originario da un 1080i 60Hz (qui, mi pare, serve per forza un processore dedicato... e forse nemmeno tutti lo fanno, ma solo quelli di fascia alta).

E qui sbagli... lo fa qualunque processore agganci la cadenza 3:2... in primis il Pioneer pure cinema e anche moltissimi altri display e/o processori solo che poi magari tornano ad elaborare un pulldown a 60Hz in progressivo (1080p60/720p60)... ripeto non esistono interpolazioni quindi....

Io, onestamente, mi tengo il mio processore video esterno, convinto che lavori un po' meglio di un normale plasma. Ovviamente, è solo la mia idea...

Non volevo mica dire di buttarlo via... anzi se ti avessi plagiato tanto da convincerti ti avrei chiesto dove lo avresti buttato... che così ti risparmiavo la fatica dato che farebbe comodo pure a me…

Quello che ho detto sui processori fino ad ora vale solamente per il materiale cine a 1080p24 e/o 1080i60 Hz con processamento corretto delle immagini..... attualmente esiste (ed impera) la TV SD ed i DVD.

Tieni comunque presente questa ultima considerazione se tu volessi veramente il controllo totale escludendo tutti gli interventi da parte delle elettroniche del display/VPR compresa l' imposizione della cadenza dovresti poter far accettare al display/VPR le seguenti risoluzioni in uscita dal processore (sempre ammesso che siano tutte gestibili dall' ingresso del display -VPR e senza cambiamenti di frequenze sul pannello-matrice) :

1080p48Hz (e qui siamo nei campi del possibile ma per ottenere un quadro più stabile sarebbe meglio a 72Hz...)

1080p 72Hz (e qui cominciano i problemi con i cavi attuali oltre una certa lunghezza, troppa banda)

1080p 96Hz ( che cavo serve!!! Addio VPR siamo ben oltre le specifiche....)

1080p 120Hz (in questo ultimo caso siamo nel campo dell' impossibile)

Di contro la banda richiesta da 1080p24 è inferiore a quella richiesta dal trasferimento di un segnale 1080i 50Hz come quello di Sky HD; il 20% inferiore a quella richiesta da un segnale 1080i60Hz (che è rindondante); il 60% inferiore di quanto richiesto da un segnale 1080p 60Hz.

Una buona parte dei problemi che si verificano (a parte ci microscatti che derivano di sicuro dalla mancata corrispondenza ai multipli di 24Hz della frequenza del pannello) deriva comunque di sicuro dalla acerbità dei lettori... non è un caso che io stesso che magari predico la teoria mi sia auto imposto (con flemma Vulcaniano) di aspettare il prossimo anno per VPR - lettore HD e amplificazione... per ora sono fermo a un Sony 40W2000 con lettore DVD che upscala (e dato che vedo il tutto da 3mt può anche bastare) anche se quando ci sono trasmissioni nativamente interlacciate (magari per esempio F1 su Sky spot 16/9) il deinterlacer del display mostra tutta la sua mediocrità generano scalettature a iosa...

Per cui ancora per molti anni W i processori che sono preziosi per tutte le fonti SD e quelle HD in video mode... per il cine mode (i film) l' utilità di un processore rimane discutibile a meno che non si introducano ulteriori varianti (2,35:1 con lente anamorfica sul VPR) o con maggiore risoluzione (sinceramente inutile per i display e di dubbia utilità anche per i VPR per ambienti home theatre)... di sicuro i processori attuali sono comunque insufficienti per un 4K....

Per Sky HD ho detto sopra che per il video mode il processore è necessario... anche perchè lo Skyfobox HD ha procesosri interni comunque di qualità veramente infima ...nettamente inferiore a quelli che io definisco come mediocri (che sono quelli che ci ritroviamo all' interno dei display ma agganciano in modo corretto le cadenze cine) ... nello Skyfobox il procesosre è livello dei famigerati mediatek... infatti se si upscala a 1080i la resa è blur... a 720p e a 576p il deinterlacer interno in video mode macella (questa non è mia ma rende bene)....

Non è un caso che tutti quelli che conosco che sono in possesso di Sky HD preferiscono la scart e/o piangono la mancanza del 576i in uscita dall' HDMI...

Ciao

[Tacco]

E qui sbagli... lo fa qualunque processore agganci la cadenza 3:2... in primis il Pioneer pure cinema e anche moltissimi altri display e/o processori solo che poi magari tornano ad elaborare un pulldown a 60Hz in progressivo...
Ciao

Dici poco! "tutti i display che agganciano la cadenza 3:2 correttamente"... Io, fino ad ora, ho visto solo Pioneer e il suo Pure Cinema, comunque con tutti i dubbi del caso. Di altri display plasma/lcd consumer, sinceramente, non me ne ricordo. Altrimenti, questa cosa del juddering sui Blu Ray non esisterebbe, non credi??? Gli unici che non si lamentano granché sono coloro che passano, appunto, da un processore video, dal VP50 del caso al Vantage HD. A questo proposito, proprio ieri stazza nel 3d specifico parlava proprio di questo, dicendosi soddisfatto del lavoro fatto dal VHD sul 1080i 60Hz in pulldown rispetto alla PS3... e qui torniamo anche al discorso iniziale sull'utilità di un processore esterno nel caso di un segnale 1080i 60Hz di origine filmica da deinterlacciare. A quanto pare, nemmeno la PS3 - che non credo monti chip semplicemente mediocri - regge il confronto con un processore video dedicato. Ti ripasso la palla...
Ettore

[Bonfire]

La cosa che, di tutta questa questione del "supporto del 24p", mi fa veramente "andare in bestia" è la totale latitanza delle riviste e dei siti specializzati...e mai possibile che in una questione così dibattuta nessuno riesca a fare chiarezza? Mah! Possibile che per tutti i display "recensiti" non sia mai venuta fuori la questione degli "scatti"!?
Ora anche la storia della ps3 e di come gestirebbe l'uscita 1080@24p...: ma un test significativo da parte di qualcuno che viene pagato per fare questo lavoro, no, eh? O dobbiamo aspettare sempre e solo "comunicazioni ufficiali" da parte diretta dei brand (in queso caso Sony)?
Inoltre: è vero che i forum sono uno strumento preziosissimo ma vi sembra corretto che uno debba basare la decisione di spendere anche fosse solo (!)1000€, sulla base di considerazioni che alla fine sono solo "personali"? La cosa andrebbe anche bene (io l'ho fatto più volte!) ma essere anche "confortati" dalle opinioni di chi si fregia del titolo "recensore/redattore", mi sembrerebbe comunque il minimo!

Probabilmente me lo sono perso io, ma anche la redazione di AvMagazine aveva promesso di riprendere i test sulla ps3 a valle del rilascio dei nuovi firmware. Non mi pare che poi sia stato più detto e/o scritto nulla....se consideriamo almeno il periodo che va da aprile ad oggi, gran parte dei post di questo forum, citato/segnalano il tema dei 24p! Vorra pure dir qualcosa, no?

[revenge72]

@Tacco
Agganciare la cadenza 3:2 vuole dire che il display/processore riconosce il pulldown 3:2 (interlacciato) ... applica il reverse telecine e ricostruisce i 24 fotogrammi originali senza operare interpolazioni dei semiquadri e qui ci fermiamo un attimo...

Abbiamo ottenuto i 24p dai 1080i60 Hz cosa fanno i processori all' interno dei display a questo punto... L' APPLICAZIONE DELLA CADENZA... e qui cade il palco...

Fra i display gli unici che applichino cadenze in modo giusto sono i Pioneer perchè applicano la 3:3 e quindi lavorano a 72Hz... e di questo abbiamo detto (fra i VPR il JVC FHD DILA a 96Hz.. il Mitsu1000 48Hz forse)

Gli altri si comportano in modo differente ...

A questo punto dato che hanno ottentuto i 24p che non sono trasponibili in modo diretto a causa di un insopportabile flickering che ne deriverebbe fanno due cose:

1) Applicano il pulldown 3:2 in modo progressivo con fotogrammi interi (prima erano interlacciati) salvaguardando in modo perfetto la risoluzione verticale ma reintroducendo i microscatti...

2) Vogliono fare meglio del re... operano interpolazioni elettroniche di fotogrammi in modo da adattare la frequenza del pannello a quella della sorgente.... risultato immagini più fluide dell originale al cinema ... ma pesanti (a mio giudizio) contraccolpi in termini di artefatti (scie e ghost)..

L' opera di ricostruzione dei fotogrammi non è impossibile... su riviste come Af Digitale viene riportato l' operato del deinterlacer... se la cadenza 3:2 viene agganciata o meno e questo ne è il significato...

Se la cadenza 3:2 non viene agganciata ci sono invece due casi...
1) Il deinterlacer opera per interpolazione dei semiquadri... la risoluzione verticale viene pesantemente compromessa (e ci sono esempi anche nobili fra i display....)
2) Il deinterlacer spettina e a questo punto scatta la furia anche del più ignorante dei fruitori (situazione insostenibile)

Ora sinceramente io ignoro il motivo per cui i produttori non facciano come Pioneer ... è per questo che ho detto che hanno le idee confuse sul problema microscatti... sarà che il mercato Europeo (PAL) è marginale e che in USA sono assuefatti... sarà che ci vorranno vendere più avanti queste innovazioni... boh...


Ciao

[Bonfire]

A questo punto dato che hanno ottentuto i 24p che non sono trasponibili in modo diretto a causa di un insopportabile flickering che ne deriverebbe

Parlo da ignorantissimo in materia, quindi mi scuso in anticipo: visto che gli LCD "non spengono" i loro pixel ma si limitano a gestire la transizione della variazione del colore di questi ultimi da una fotogramma all'altro, è corretto parlare di "flickering" (che è un concetto diverso dagli "scatti"), se il segnale venisse gestito direttamente a 24hz?

[nightfuel]

il Mitsu1000 48Hz forse

Quello non lo so, il mio 5000 di sicuro sì

[revenge72]

Quello non lo so, il mio 5000 di sicuro sì

Orrore di battitura era proprio il tuo VPR

[revenge72]

@Bonfire
Quello che dici è vero per gli LCD ma dato che ci sono anche i plasma.... comunque si tratta in generale di programmazione del deinterlacer....

Ciao

[revenge72]

Ho interpellato Af Digitale supplicandoli di fare un articolo che chiarisse i dubbi sui lettori e sulla gestione del 24p (e anche del 1080i) da parte dei display/Vpr... mi hanno risposto che ci stanno pensando...

Avevo già notato che nell' ultimo numero con il display LG di turno (che si fregia del 1080p24 ma fa il pulldown come da loro rilevato) avevano cominciato ad abozzare il problema... (esattamente come avevano rilevato nel test dell' Epson TW1000 i problemi con i panning laterali anche a 24p)...

Mi hanno anche dato una sommaria risposta sui lettori; non la riporto perchè non sono scesi nei dettagli e avrei bisogno di qualche chiarimento.... comunque rilassatevi

Ciao

[55AMG]

Sì ho letto l'articolo su quei nuovi LG FullHD.
Dicono, se non ricordo male, che nonostante l'lcd supporti il 24P in ingresso, se gli si dà in "pasto" un segnale del genere la "scattosità" invece di diminuire, aumenta!

[liveitaly83]

che bidoni sti lcd. solo samsung gli fa con le palle!:-) a parte i supercostosi pioneer ovviamente.

[55AMG]

Mi spiace ma anche il Samsung M86 nonostante accetti il 24P in ingresso, continua a manifestare microscatti anche se meno, ma ci sono sempre.
. Nella discussione del Panasonic PZ700 ho spiegato le prove a riguardo

[uzimir]

Il fatto che oggi i soli pannelli a gestire i 24 hz correttamente siano i Pioneer, e che anche per il futuro, a quanto ne so, non sono annunciati nuovi prodotti in grado di farlo (i nuovi Philips e i nuovi Hitachi sembra che gestiranno gli input 1080p/24 tramite interpolazione di fotogrammi), mi porta a pensare che produrre pannelli in grado di funzionare a frequenze multiple di 24 Hz sia meno semplice di quanto si possa pensare.

A questo punto, la mia unica speranza di acquistare un televisore FHD 42 pollici che mi permetta di vedere HD DVD e BD come Dio comanda, è che Piooner si decida a fare uscire un 42 pollici FHD.

[liveitaly83]

Mi spiace ma anche il Samsung M86 nonostante accetti il 24P in ingresso, continua a manifestare microscatti anche se meno, ma ci sono sempre.

e va be pazienza io lo acquistero' lo stesso quando calera' un po di prezzo, per lo meno è l'unico che fa notare meno questo difetto. d'altronde io sono solo un operaio e il pioneer non me lo posso permettere altrimenti lo avevo già acquistato non ti credere.