24P... è veramente necessario?

[kalmac]

Il filtro da te menzionato si applica alle sole fonti a 480i 59,94 Hz e 1080i 59,94Hz e serve ad agganciare correttamente la cadenza 2:3

a parte che sono kalmac con la "c"
mi chiedo cosa vuol dire "si applica alle sole fonti a 480i o 1080i" ma se guardo un bd o un hd-dvd l'immagine non arriva a 480i o 1080i ma suppongo a 1080p e qualcuno sul trhead ufficiale ha agganciato i 1080/24con htpc e ps3 senza troppi problemi e certo mi dicono di non stare con il naso attaccato allo schermo...
scusa ma ho letto tanti dei tuoi interventi ed ho capito che te ne intendi,anche mooolto più di me ma ad oggi sono confuso,soprattutto se la stessa funzione "modo film" la ritrovo anche nei manuali dei successori al mio tv Xl2e,X20E
comunque scusami ma non ho il dono della chiaroveggenza quindi non sapevo che potevi essere in vacanza,soprattutto a giugno,e aggiungo beato te

[revenge72]

In Europa la cosa ha in effetti poco senso... ma se consideri che in USA la televisione HD trasmette in formato 1080 i 59,94 ed in SD (anche i DVD) esce a 480 i 59,94 capirai immediatamente che quel filtro serve per conservare la risoluzione verticale per fare in modo che il display agganci la cadenza 2:3 senza far lavorare il deinterlacer in interpolazione dei semiquadri.

Detto questo, la serie XD1E come tutti i display coevi (a parte i Pioneer) una volta deinterlacciati questi segnali interlacciati propone al pannello immagini a 59,94 Hz con buona pace della fluidità.
Se vuoi fare una prova, imposta la risoluzione a 1080i sul lettore con filmati NTSC o BD e verifica.
Con l' attivazione del filtro dovresti notare che le immagini più compatte, hanno maggiore pulizia nei bordi e nitidezza, in modo non diforme a quanto succede entrando a 1080p... la fuidità rispetto al filtro non attivato sarà invece identica.
Mi ricordo che qualcuno scrisse che aveva agganciato anche risoluzioni come la 1080p24 (che appariva se non erro come 1080i48Hz) ma la cosa non ebbe seguito.
Ciao

[lorenzo82]

...
Questo blur è causato dal fatto che in fase di ripresa il direttore della fotografia ha deciso di utilizzare un tempo di otturazione che on garantisce l' istantaneità di ogni singolo fotogramma come ad esempio qui ...cut... (se l' otturatore in fase di ripresa avesse avuto una velocità superiore avremmo avuto una istantanea).

Ciao

Perchè non viene scelto in fase di ripresa un tempo di otturazione adeguato ad ottenere almeno i 24 fotogrammi "non mossi" al secondo che, catena video permettendo (quindi ipotizzando latenze prossime a zero o comunque non percepibili), eliminerebbero il blur introdotto praticamente da ogni mezzo ad oggi utilizzabile per la riproduzione (cinema compreso)?
Non è forse il fine ultimo quello di poter apprezzare al meglio la pellicola in primis al cinema e a seguire nei sistemi casalinghi?

Leggevo inoltre ad inizio 3d che solitamente viene effettuato il 3:2 pulldown da display e vpr che accettano e gestiscono segnali in ingresso 1080@24p, ma che senso ha in questo caso avere tale compatibilità (24p)? Si andrebbe sempre a schermo a 60hz quindi tanto vale far gestire al display\vpr un segnale già 60hz no?
Quali sono al momento, invece, le tv che, esclusi i vari algoritmi di motion compensation, effettuano la semplice moltiplicazione del framerate originale applicando quindi un 3:3 o 2:2 ed evitando il pulldown (oltre agli allora citati pioneer col purecinema)?
Che voi sappiate lo z5500 sony lo fa?
Lorenzo.

[ale123]

In Europa la cosa ha in effetti poco senso... ma se consideri che in USA la televisione HD trasmette in formato 1080 i 59,94 ed in SD (anche i DVD) esce a 480 i 59,94 capirai immediatamente che quel filtro serve per conservare la risoluzione verticale per fare in modo che il display agganci la cadenza 2:3 senza far lavorare il deinterlacer in interpolazione dei semiquadri.

Mi aggancio per un leggerissimo OT (ma neanche troppo):
è normale, che il mio VPR (o il mio lettore BR, non saprei), Italianissimi, se impostato a 60hz in realtà mi agganciano un 59.94hz?

Mi son sempre chiesto il perchè. Premendo il pulsante info sul VPR vedo che il segnale in realtà è 59.94.
Lo fa sia con il pioneer in firma, sia con il Sammy 2500, e mi pare (non ricordo bene) anche con la 360 in uscita a 60hz.

[revenge72]

@lorenzo82
in fase di ripresa non vengono scelti tempi di otturazione brevi che possano garantire l' istantaneità del singolo fotogramma (assenza di motion blur) essenzialemnte per due motivi.
Il primo è che tali tempi (a partire da 1/125s meglio 1/250s o 1/500s) peché ci vorrebbe una grande quantità di luce nel set, con la conseguenza che le ripese in interni a luce ambiente sarebbero impossibili; quelle in esterni diverrebbero estremamente difficoltose senza integrazioni pesanti di luce artificiale; a questo punto i direttori della fotografia dovrebbero ricorrere a pellicole sensibili (o al gain per telecamere digitali) con l'inevitabile comparsa della grana (magari quando non si vuole).

Il secondo motivo è che il motion blur (e i tempi di ripresa lunghi) nasconde il basso frame rate e con 24 fotogrammi al secondo la microscattosità intrinseca potrebbe emergere fin troppo.

Si tratta quindi di una scelta di compromesso; di sicuro con l' avvento del blu ray ed i display ad alta definizione su schermi domestici più grandi che in passato mette alla frusta molti dei difetti di quanto succede al cinema.

Volendo trovare un titolo che sia esente da motion blur del tutto basta fare riferimento ai film di animazione girati in stop motion come ad esempio "Nightmare before Christmas".
Il cinema proiettato su pellicola 35 mm è di solito meno aggressivo a livello di nitidezza... la copia analogica lima la nitidezza di punta con la conseguenza che essendo il quadro meno nitido in assoluto i cali di nitidezza dovuti al motion blur si notano meno.

Con segnali 1080p24 alcuni display (specie fino a due anni fa) presentavano al pannello comunque 60Hz (59,94 Hz) reintroducendo il problema della scattosità tipica dei segnali sottoposti alla cadenza 2:3.
Perchè lo facevano... chi lo sa... per immaturità tecnologica, sempicemente perché una compatibilità formale basta comunque a vendere i display... per pigrizia nel aggiornare i propri prodotti (tanto l' introduzione della nuova serie è sempre dietro l' angolo...)
Pioneer aveva (ed ha) una caratteristica accessoria ... ovvero riuscirebbe a presentare al pannello frequenze corrette (multiple di 23,976 Hz) anche quando riceve dal lettore un segnale sottoposto a cadenza 2:3 (59,94Hz).
Oggi non sarebbe comunque fondamentale se si garantisce la compatibilità reale con i sgenali 1080p24.
Non so se il tuo Sony senza l' utilizzo dei filtri di interpolazione faccia il lavoro "corretto" o se funzioni a 60Hz.

Ciao

[lorenzo82]

Grazie, molto interessante...
La cosa strana, comunque, è che se il display non mantiene a schermo un multiplo dei 24fps la funzione 24p è uno specchietto per le allodole...(mi confermi che sia la stessa cosa se entro a 60Hz o a 24p se poi a schermo ritorno a 60Hz?)
Se invece mantiene un refresh coerente con l'input è moooolto strano che non sia menzionato tra le specifiche...
Lorenzo.

[revenge72]

Il problema è che in realtà alcuni produttori hanno ritenuto che la soluzione migliore risiedesse negli algoritmi di interpolazione dei fotogrammi.
Ricordo in particolare che un dirigente della LG (casa madre non della filiale italica) in un intervista effettuata due anni fa (forse anche tre) da Af digitale diceva che secondo la sua azienda la soluzione risiedeva esclusivamente nella interpolazione dei fotogrammi.
Penso che comunqu enel frattempo molte cose possano essere cambiate.
Di fatto oggi non esiste una certificazione di come venga trattato il segnale 1080p24; come non esiste un vero "pure mode 24p " che ci garantisca che non ci siano interventi "creativi" operati dal processore del display.
De facto oggi settembre 2009 tutti i display accettano segnali 24p... alcuni rispondono con moltiplicazione della frequenza del segnale di ingresso... altri con l' interpolazione dei fotogrammi ( i cosiddetti 100/120/200/240 Hz) e non sempre questi ultimi se vengono disattivati gli "algoritmi creativi" hanno una resa convincente in stile Pioneer.. (anche se dalle recensioni la cosa sta migliorando.. alcuni Sony, i Panasonic previo aggiornamento firmware ed altri).

Ciao

[lorenzo82]

Altra cosa: ma i segnali a 60Hz ricavati da un 3:2 pulldown quindi da 24 fps originali sono 60 semiquadri quindi interlacciati? oppure sono 30 fps raddoppiati?
Non si usa mai 60p ma sempre 60Hz...che differenza c'è?
Lorenzo.

[revenge72]

Se entri nel display a 1080p24 Hz (23.976Hz) e il pannello lavora a 60Hz (59.94) il processing del pulldown è di tipo progressivo di sicuro.

Se entri a 1080i60Hz (59.94Hz) dipende dalla qualità del deinterlacer ci sono tre situazioni:

1) Il display opera una semplice interpolazione dei semiquadri (risultato aliasing e perdita di nitidezza dovuta alla interpolazione della risoluzione verticale e comunque presenza di microscatti da pulldown 2:3) in questo senso avviene un semplice raddoppio della risoluzione verticale per interpolazione.

2) Il display opera un reverse telecine riscostruisce l' ordine corretto dei semiquadri (scartando quelli in eccesso) li somma in modo corretto ricostruendo esattamente i 24 fotogrammi al secondo orginari e quindi ... masochisticamente rielabora un pulldown 2:3 proponendo al pannello 60Hz..

3) Uguale al 2 fino all' ultimo punto in cui raddoppia o triplica i 23,967 fotogrammi al secondo proponendoli al pannello.

In senso stretto questi 60Hz finali che sono sempre progressivi (pannelli ALIS a parte) non sono nella realtà veramente 2X30Hz a meno che non si parli di videoclip ove è possibile che si sia girato in origine a 30 fotogrammi al secondo.

Ciao

[lorenzo82]

Quindi in quel "60Hz" a schermo di chi non effettua un 2:2 o 3:3 ci sono i 24 fps originali spalmati in 60 scansioni progressive...giusto?
Lorenzo.

[alelocate]

Ciao ragazzi, io sono più che mai stupito dalla preparazione tecnica che ritrovo in questo forum...
Sono una burba in materia, e proietto blu ray da una ps3 slim a un sony hw10.
Sono molto sensibile alla scattosità, proprio non la sopporto. C'è qualche configurazione di uno o dell'altro che mi permette di rendere l'immagine più fluida? Ho letto di multipli di 24..è una cosa automatica? il mio vpr ne è predisposto?
Sulla play mi conviene attivare o disattivare i 24p?

Grazie a tutti
Ale

[revenge72]

@alelocate
Su afdigitale sono registrato come "delpifabio".

Dato che possiedo sia l' HW10 che la PS3 ti rispondo che il VPR aggancia e tratta in modo impeccabile i segnali 1080p24 utilizzando il sistema dei multipli della frequanza in ingresso.

Se però non si tratta di BD in senso stretto la PS3 elabora i file video codificati a 720p24Hz e 1080P24Hz sempre e comunque a 1080p60 Hz (59,94) che a questo punto sono affetti dalla classica microscattosità dei segnali sottoposti a pulldown 2:3.

Per verificare che tu entri veramente a 1080p24Hz (e non a 60Hz) premi sul telecomando del VPR "menù" e seleziona l' ultima voce in basso.

Ciao

[alelocate]

Ciao Fabio, grazie per la rapidità
Il menu mi dice 1080/24p

non dovrei vedere 48 o 72?

[revenge72]

No allora tutto è a posto; e se vuoi una fluidità maggiore non esiste altra soluzione se non ricorrere ad algoritmi di interpolazione come quelli del modello superiore (ma anche nei JVC ...Epson ecc... )

Ciao

[mywarp]

Ciao a tutti, dato che devo decidere se acquistare un g15 o un v10 mi interessa particolarmente la questione (il v10 ha il 24p smooth film ma costa 200e in più quindi se posso farne a meno... ). Premetto che i film finora li ho sempre visti sul monitor del PC con un refresh di 60hz (leggo dal pannello dei driver nvidia), con il codec h.264 di Win7 (prima CoreAVC) e i microscatti non li ho mai visti. A quanto ho capito con una configurazione simile avrei dovuto notare i microscatti che però io non ho mai notato. Posso andare tranquillo sul g15?