24P... è veramente necessario?

[ARAGORN 29]

E' il formato nativo con cui vengono registrati i film in pellicola.

[55AMG]

Bhe Steve se questi 34P vengono gestiti bene è un valido passaggio visto che siamo a livello cinema così

[steve_guitar]

sono daccordo, ma se per avere l'effetto cinema devo avere meno frames al secondo e quindi devo avere i microscatti, non ne vedo l'utilità. dovremmo cercare di migliorare non tornare indietro...
cmq io al cinema ogni tanto li noto li scattini nei panning orizzontali, tipo spidermn 3 che ho visto in un multisala importante a firenze
non capisco

[55AMG]

Se il segnale viene gestito male avrai questi microscatti.
Ma se prendi ad esempio i Pioneer che moltiplicano per tre, percui portandolo a 72Hz, avrai la stessa identica soluzione usata al cinema con ottimi risultati

[antani]

... se per avere l'effetto cinema devo avere meno frames al secondo e quindi devo avere i microscatti, ...

I microscatti non sono dovuti al fatto che ci sono 24 fotogrammi al secondo invece che 25, ma alla conversione verso un differente refresh rate (tipicamente 60fps in 3:2 pulldown), che ad alcune persone da fastidio.

Quindi se un player o display supporta i 24p significa semplicemente che può operare a frequenze di refresh multiple di 24, bypassando il 3:2 pulldown.

[Bonfire]

L'espressione "Compatibile 24p" non vuol dire molto (vedesi Toshiba serie X3030D che è effettivamente compatibile con il segnale in input a 24p ma lo converte comunque a 60hz in output con il pull-down, introducendo i famosi e fastidiosi scattini). In realtà bisogna sempre indagare la modalità con cui questa compatibilità viene gestita. Ok per i Pioneer come suggerito da 55AMG anche se la loro classe di prezzo non li rende comunque una scelta affrotabile da tutti (per chi invece li ha sarebbero comuque soldi ben spesi).

[55AMG]

Pero' se si pensa che già le serie 436 e 506 (percui ormai ben 2 generazioni fa) hanno già il PureCinema si puo' capire perchè questi plasma siano sempre così avanti rispetto alla concorrenza.

[steve_guitar]

ma non è che il Purecinema Pioneer è tipo il movieplus di samsung? perchè a me non piace per niente anche se non ci sono i microscatti: preferisco quelli alla snaturalità dei movimenti prodotti dal movieplus di samsung (sembrano finti)

[55AMG]

Tecnicamente non saprei, so solo che su Pioneer il risultato è eccellente. Tant'è che io con la PS3 st usando tutt'ora un 1080i con PureCInema ADV (advanced cioè il massimo, attivo)
Per avere questi tipi di filtri la tv deve essere anche compatibile col 24P in ingresso mi sa.
Poi Pioneer porta il 24HZ a 72Hz, cioè tale e quale al cinema. Risulta percui essere la scelta ottimale.
Io già da tempo, utilizzando il PureCinema ho guadangato in qualità (diventano attivi altri filtri molto validi) e soprattutto mi vedo da sempre BluRay e HDDVD senza alcun microscatto

[steve_guitar]

In realtà bisogna sempre indagare la modalità con cui questa compatibilità viene gestita. .

vabbè allora il fatto che la mia tv supporti i 24hz non significa che riproduce il segnale a 24hz? magari poi me lo moltiplica come il pioneer?
cioè ragazzi, forse sono io che mi faccio troppe pippe mentali, ma davvero non capisco: i dvd non hanno nessun microscatto, ergo, non si poteva lasciare tutto com'era? non potevano fare film in hd a 50hz?
p.s. se sono noioso e troppo insistente, ditemelo che la faccio finita

[Bonfire]

Le modalita di scansione a 50 e 60hz nascono in relazione rispettivamente ai sistemi PAL e NTSC. L'HD ha dovuto ridefinire i propri standard, scegliendo di fatto la massima attinenza al formato cinematografico (24 frame al secondo).

Le elettroniche di tutti TV sino ad adesso prodotti sono sempre stati basati sulla logica 50/60hz quindi è chiaro che i produttori di display si siano trovati spiazzati (si fa per dire).

Riprogettare e produrre sistemi di elettroniche che prevedano gestione anche di diversi tassi di refresh sembra quindi essere più complicato di quello che ci si poteva aspettare.

Prevedo che nel medio termine tutti nuovi TV prevederanno una corretta gestione del segnale 1080@24p (vedesi Pioneer ed in parte gli ultimi Samsung).

Purtroppo il pull-down al momento è applicato sulla maggior parte dei display, da cui gli scatti.

[55AMG]

Credo che a poter visualizzare correttamente il 24p a 72Hz, ad oggi sono solo i Pioneer (di sicuro). Altri non so/non credo

Poi sugli lcd, nei panning orizzonatali velocissimi se non ci fossero i microscatti ci sarebbe l'effetto scia, percui non che cambi molto

[Bonfire]

Confermo quanto scritto da 55AMG (anche se sono meno critico sugli effetti scia degli LCD che sono molto migliorati da questo punto di vista) e rilancio affermando che:

- non è vero che al cinema le immagini scattano (la sincronizzazione tra il numero di fotogrammi al secondo e la velocità dell'otturatore di fatto lo impediscono) e comunque l'immagine "fotografata" chimicamente e ben diversa da quella trattata digitalmente, soprattuto dai display "consumer".

- gli "scattini" del pulldown su BD/HD DVD non sono assolutamente paragonabili a quelli pur prodotti dal sistema NTSC con i DVD; nel primo caso sono infinitamente più fastidiosi.

Per gli LCD il clock a 50/60hz è spesso servito per gestire altre dinamiche interne alla macchina (es.: orologio di sistema, ecc...). Inoltre la scelta dei 50/60hz era anche basato sulla limitata grandezza/flessibilità di banda delle prese di corrente elettrica. Ed è anche per questo che il "sistema" fa difficoltà ad accettare un sistema dove le frequenze di refresh debbano necessariamente prevedere "reverse engeneering" con impatto molto alto sulle elttroniche al'interno delle macchine.

Pioneer fa eccezione ma produce modelli di altissima caratura (facendoseli pagare come tali).

A questo punto anch'io consiglio Pioneer, se la scelta di utilizzo del Display deve essere orientata alla visione di BD/HD DVD. Questo, però, fatto certamente salvo il problema di Budget, in caso contrario aspetterei o al limite darei una occhiata ai Samsung M86/87 che dovrebbero invece essere i primi LCD a gestire "bene" il 1080@24p (troverete informazioni nel thread dedicato).

[revenge72]

Al cinema viene utilizzato un otturatore che moltiplica per 3 volte la frequenza del fotogramma ... i fotogrammi vengono proproti così per 3 volte con cadenza 3:3 e quindi a 72Hz... è anche possibile che in qualche vecchio cinema per evitate eccessivi abbassamenti della luminosità si usi un otturatore che produca immagini a 48Hz...
Per questo motivo Pioneer ha chiamato il suo sitema "pure cinema" perchè ricalca esattamente il sistema che esiste al cinema.
La fluidità è corrispondente ai 24Hz ma il flickerling a quello dei 72Hz.

La catena dei fotogrammi che vengono visti corrisponde ad una cadenza 3:3 AAA+BBB+CCC ecc... quindi Fps x 3 = 72Hz...

Il processo abitualmente utilizzato per portare i 24 fotogrammi nel sistema PAL si chiama pulldown 2:2 e prevede una accelerazione del video (e dell audio) del 4% e la suddivisione del fotogramma in due semiquadri; quando in fase di lettura (sui display digitali, VPR ecc..) interviene il deinterlacer del lettore/display il fotogramma originario viene ricostruito e duplicato con cadenza 2:2 (ma anche 3:3 a 75Hz o 4:4 a 100Hz) questo significa che vedremo catene di fotogrammi organizzate come segue:

AA+BB+CC ecc... quindi sempre in modo pari.

Con il sistema NTSC assistiamo al famigerato Pulldown 3:2 ... i 23.976 (Wl a precisione) fotogrammi per secondo vengono prima accelerati a 24 per poi venire organizzati (la faccio breve) con una struttura come segue:

AA+BBB+CC+DDD e questo genera il famigerato judder dovuto al ripetersi asimmetrico dei fotogrammi.

A quanto mi risulta (almeno in teoria) il metodo con cui viene elaborato il pulldown da un lettore DVD in uscita a 480P60Hz, 720P60Hz e 1080P60 Hz è identico a quello in cui viene elaborato nei BRD e i risultati (in teoria) dovrebbero essere identici (metto le mani avanti perchè le eletoniche possono metterci del loro per peggiorare la situazione).

Per quanto riguarda il discorso necessità del 1080P24Hz io dico che è condizione necessaria, non indispensabile ma non sufficiente a garantire la qualità nei movimenti...

Necessaria per motivi di semplificazione e per evitare quelli che AlbertoPN e tutti gli amici del Guren definiscono con allegria "smandruppamenti" del segnale.

Non indispensabile... perchè un deinterlacer di un display ben programmato dai 1080i 60Hz riesce (reverse telecine) a ricostruire i 24Hz originali e quindi poi ad applicare la cadenza 2:2 (48Hz) 3:3 72Hz(pure cinema)....4:4 96Hz... quindi nessuna meraviglia se poi il Pioneer 5000EX va bello fluido anche a 1080i ... per amore di spemplicità andrebbe meglio se ricevesse i 1080p24 ma va benissimo anche a 1080i60 che il pure cinema funziona lo stesso...

Non sufficiente... purtroppo ci sono produttori display e VPR che accettano allegramente i 1080p24 Hz... e poi il pulldown 3:2 a 60Hz lo fa il display/VPR ...risultato cambiando l' ordine dei fattori .. il risultato non cambia...(in male).


Samsung (ma anche Phlips e in futuro Sharp) il meccanismo utilizzato è invece l' interpolazione elettronica dei fotogrammi che potrebbe addirittura risultare più fluida dei film visti al cinema ma..... le interpolazioni non sono indolori e il rischio potrebbe essere l' insorgere di effetti scia (aldilà della tecnologia LCD) oppure ghosting; io preferirei la cadenza 3:3 secca senza interventi ulteriori dell' elettronica quello che vedo al cinema va più che bene...

Spero di essere stato utile
Ciao

[steve_guitar]

revenge, quanto ti devo dare per aver partecipato ad una lezione così interessante e ben spiegata?
grazie di cuore