24P... è veramente necessario?

[revenge72]

le immagini con il 24p sembrano più marcate e nette

Devi però controllare se con il tuo display vengono introdotti effetti come il ringhing (aloni e doppi bordi nei contorni delle immagini in movimento) che, a quanto mi è stato riferito, verrebbe fuori proprio dall' utilizzo del filtri di interpolazione digitale dei frames dei display Samsung della tua serie controlla in un immagine tipo questa utilizzata anche in un altro thread:



Se vedi la fronte, mento e il colletto presentano un vistoso fenomeno di ringing con aloni che nelle immagini in movimento diventano anche più percepibili.
L' immagene è un esempio comunque di ringhing non è stata presa da un display della tua serie... controlla solo se si manifesta questo tipo di artefatto.

Ciao

EDIT: L' immagine è stata modificata come da indicazioni del moderatore (nordata) la precedente, effetto di un copia-incolla dell' indirizzo da un altro thread eccedeva la misura permessa di 800x600.

[mascoral2]

No l'immagine si vede precisa...invece se incremento il 100hz incominciano a verificarsi scontornamenti e auree in movimento..succede in maniera più evidente quando si imposta al massimo questa funzione..forse ti riferivi a questo filtro digitale ,,,cioè 100hz movie plus.... senza 24p con 100hz l'effetto aura è molto meno evidente cmq

[mascoral2]

La gestione dei 24p è davvero perfetta nel film i pirati dei caraibi ai confini del mondo,,,alcune scene sono fluidissime e le immagini rasentano la perfezione

[Ronzino]

mi inserisco in questa discussione provenendo da questa

http://www.avmagazine.it/forum/showt...60#post1178060

il messaggio che segue è quello contenuto nel reply 2422.
Lo riporto anche qui perché il mio ragionamento ha destato l'interesse di qualcuno, e magari potrebbe essere un buono spunto di discussione.

Riassumendo quanto detto da altri utenti nei reply precedenti al mio, molti lamentavano la presenza di microscatti sulla seria pz50 di panasonic (che non è dato capire come gestisca il 24p) sempre nelle stesse scene del film e in generale in scene con movimenti veloci della telecamera. Alcuni utenti hanno poi asserito che nella versione dvd il problema non c'è, e che con il vpr gli scatti comunque permangono anche se meno evidenti.

segue il mio reply
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Io azzardo la mia ipotesi, ma non voglio che si sollevi un macello.
Sappiamo qual'è il problema del 24p originato nelle tv che non supportano nativamente il segnale. OK

Ora però se quando si fanno le riprese a 24p si fa una carrellata velocissima, è normale che poi rivedendo l'immagine questa vada un pochino a scatti.
alla fine si fanno 24 foto in un secondo, se fai una carrellata a 24 metri/secondo, significa che hai una foto ogni metro !

Insomma potrebbe essere un problema spaziale e non temporale del 24p. (vedi nota a fine topic)

poi il fatto che si dica
"lo scatto lo vedo sempre in quel punto del film quando scarrellano, e lo vedo anche su altri dispositivi quali vpr" mi fa proprio pensare a questo.

Poi, per il fatto che su alcuni tv/vpr l'effetto si noti meno o non si noti proprio, oltre che ad essere soggettivo, dipende anche dal lavoro svolto dall'elettronica.

Se su una cadenza 24p con scarrellamento si notano gli scatti, se il tv poi fa un 3:2, beh va da se che gli scatti si aggravino.
Se poi ci mettete pure il fatto che in una scarrellata, i fotogrammi chiave sono MOLTO vicini, il bitrate medio della scena ha un'impennata pazzesca, con la conseguenza che anche il player e il tv magari arrancano qualche frazione di secondo.

Insomma se sommate tutto, avete uno scattino/scattone a seconda dei componenti.
Il problema nei dvd non c'è, sia perchè il bit rate è minore, sia perchè l'uscita è a 50hz. Ad ogni modo, se prendete un lettore dvix (ne ho avuti 2 e provati altri 2 ) e ci mettete su un divx ad alto bitrate in andate a vedere una scena del tipo, carrellata sul mare molto zoomata o esplosione con fiamme ravvicinata, noterete scatti anche di mezzo secondo alcune volte accompagnati anche da salti nell'audio. Questo è il classico esempio che il chip di decodifica del lettore non ce la fa.

(nota)
In alcuni film, quando ci sono scene molto veloci, si fanno riprese con videocamere con frame rate molto più alto (mi pare sui 70fps).
Questo viene fatto secondo me, sia perchè gli attori in scena possono muoversi piu lentamente, e poi far sembrare che vadano piu veloci aumentando la velocità di riproduzione, cosa fattibile perchè si hanno moltissimi fotogrammi, sia perchè acquisire la scena veloce a 24fps potrebbe non esser sufficiente a garantire una riproduzione fluida. Un esempio di questa tecnica so per certo che è stata usata durante le riprese di "The italian job" scena delle macchine nei canali di convoglio dell'acqua.

[Luciano Merighi]

credo occorra intendersi sul significato della parola microscatti...

I 24Fps del cinema, imposti molto tempo orsono da motivi tecnici e pratici, sono il minimo sindacale per una riproduzione decente del movimento e proprio per questo, sprattutto con tempi d'otturatore brevi in ripresa, possono essere percepiti. Anche la loro trasposizione PAL a 25 (50i)Fps rimane sostanzialmente simile ai fini della percezione.
Il punto è che essi hanno un andamento regolare e quindi facilmente metabolizzabile, a differenza delle conversioni 24>30 (60i) tramite 3:2 pulldown che hanno un andamento ciclico-saltellante, molto fastidioso per chi, non yankee o jappo, non ha 50anni di "sopportazione di saltelli" alle spalle. Il fatto che i progettisti di players e tv siano orientati a quel mercato, ha fatto probabilmente trascurare la gestione senza pulldown del framerate sui nuovi supporti HD.
Speriamo che anche nel texas si accorgano che è meglio senza saltelli....

Per quel che riguarda il transfer rate di un video, in linea di massima, sue brusche variazioni posssono essere causa di "incertezze" nella regolarità del frame rate ma tenderei ad escludere che un qualsiasi lettore DVD possa incappare in simili problemi con un flusso mpeg.


p.s.
proporrei l'uso della parola "microsaltelli", per intendere l'effetto costante del basso framerate e l'uso della parola "microscatti" per indicare l'andatura caracollante prodotta dalla conversione di framerate...

[benegi]

proporrei l'uso della parola "microsaltelli", per intendere l'effetto costante del basso framerate e l'uso della parola "microscatti" per indicare l'andatura caracollante prodotta dalla conversione di framerate...

Se ho ben capito

Microsaltelli = quelle brevi incertezze nelle scene sia lente che veloci e non necessariamente nelle carrellate lente.

Microscatti = scatti veri e propri dell'immagine in una carrellata lenta.

Detto bene ???

ciao

[Luciano Merighi]

direi di si...
con in più

microsaltelli: costanti, cinema vero e proprio e sua controparte pal

microscatti: caracollanti, DVD movies ntsc e supporti HD non gestiti realmente 2:2


personalmente ritengo moolto fastidiosi i secondi e assolutamente sopportabili i primi.
Inoltre se per i microsaltelli la gestione è semplice e sostanzialmente indipendente dal contesto, nel secondo caso è influenzata dalla bontà dell'editing (DVD) e dalla bontà delle elettroniche coinvolte (HD)

ora si tratta far emanare la certificazione ISO...

[calogy]

microsaltelli: costanti, cinema vero e proprio e sua controparte pal

microscatti: caracollanti, DVD movies ntsc e supporti HD non gestiti realmente 2:2

personalmente ritengo moolto fastidiosi i secondi e assolutamente sopportabili i primi.

in tutta onesta mi sa che per la sopportabilita' dei primi entri in gioco lo stesso fattore che riportavi prima sul fatto che Giapu e Gringos si sono abituati a lungo andare ... qui' ci siamo abituati anche noi ...

[Luciano Merighi]

c'è però un fatto... nell'ambito di un forum HT, il riferimento è il cinema e quindi i "microsaltelli" da basso frame rate sono intrinseci e imprescindibili. Se poi si peggiora la situazione con i "microscatti"...

Quello che rende più sopportabili i primi, è la loro regolarità. Il lavoro del cervello (contenuti a parte... ) è facilitato.

[rosmarc]

[...] la mia provocazione ha portato a un chiarimento di questa funzione dei plasma Pioneer [...] probabilmente avviene proprio come dici tu (ossia un input 1080p24 viene visualizzato a 72Hz in automatico)[...]

Ho appena terminato di leggere questa discussione e non posso che ringraziare tutti coloro i quali hanno contribuito coi loro interventi: davvero utile e interessante.
Per quanto riguarda il dubbio espresso dal forumer Tacco (vedi quote), nonostante sia passato tanto tempo e la questione è ormai da ritenersi assodata, mi limito a segnalare che imho esiste un "documento ufficiale" Pioneer in merito al funzionamento dei Kuro con segnali 1080p a 24 frame per secondo: viene specificato nella scheda che illustra le caratteristiche della tecnologia HD Digital Film Direct 24.
link: http://www.pioneer.it/it/products/62...aTV/24FPS.html
Ciao.
F

[Tacco]

mi limito a segnalare che imho esiste un "documento ufficiale" Pioneer in merito al funzionamento dei Kuro con segnali 1080p a 24 frame per secondo
link: http://www.pioneer.it/it/products/62...aTV/24FPS.html
Ciao.
F

Grandissimo!!! E' proprio così... ora non c'è più nemmeno il minimo dubbio. Grazie per il contributo...
Ettore

[rosmarc]

Di niente, figurati.
Ciao!
F

[calogy]

c'è però un fatto... nell'ambito di un forum HT, il riferimento è il cinema e quindi i "microsaltelli" da basso frame rate sono intrinseci e imprescindibili.

ne sono convinto e mi sono adeguato ... ma mentre nei film di Chaplin apprezzo la cosa in un film di oggi con magari molta "azione" non lo vedo pero' come il massimo .. intendo utilizzare solo 24 fps !!!

[Luciano Merighi]

dovrai aspettare che o spariscano i cinema o che si dotino tutti di proiettori digitali, naturalmente dovranno anche sparire le cineprese Panavision...
Al momento non credo sarebbe un vantaggio...

[calogy]

dovrai aspettare che o spariscano i cinema o che si dotino tutti di proiettori digitali...

Al momento non credo sarebbe un vantaggio...

lo so che i cinema creano una legacy !
e sinceramente non e' neanche quello che voglio (che spariscano i cinema intendo) ... mi spiacerebbe allo stesso modo della sparizione oramai decretata della pellicola analogica per le foto !!! pero', purtroppo, e' quello che pian piano avverra' ...
... a questo punto si potrebbe anche configurare una situazione in cui si riprende con telecamere digitali a 60fps e si riversa su pellicola a 24fps ... con tutti i problemi del caso ... ed anche le migliorie ovviamente !

fantascenza ??? per ora direi di si ...

... certe riprese (o meglio parti di esse) vengono fatte con macchine digitali e poi riversate su pellicola ... in questi casi si potrebbe generare un master in pellicola a 24 fps per i cinema ed uno a 60 fps per il digitale HD da distribuire in BD o HDDVD ... rimarrebbe solo da risolvere il problema
io sono un appassionato del "analogico" ... ma non vedo perche' non pensare un po' anche al progresso ...
... il vantaggio sarebbe evidente nel home cinema ...