BD tracce lossless vs. PCM: perché non uguali?

[pyoung]

E come hai detto tu è una ricostruzione, perfetta fin che vuoi. Comunque è una ricostruzione

Si, ma quà alla fine rischia solo di diventare un gioco di parole e semantica.
Di ricostruzione corretta ce n'è solo una e ENTRAMBE le codifiche la raggiungono. Stop.

[vincent89]

Come ho detto il mio era un discorso riassuntivo tra un pcm e una lossless senza tirare in ballo la lezione di informatica.
La cosa simpatica è che diciamo tutti la stessa cosa

[gattapuffina]

E come hai detto tu è una ricostruzione, perfetta fin che vuoi. Comunque è una ricostruzione.

La ricostruzione o è perfetta o non lo è. Quindi, o è lossless o non lo è. Se non è perfetta, abbiamo a disposizione il termine "lossy" per indicarla.

DTS:HD MA e TrueHD sono ENTRAMBI lossless quindi, il risultato finale, anche se ottenuto per vie diverse, è IDENTICO.

Il mio intervento era solo per dire che non è che i dati saltano fuori da chi sa dove, ma sono frutto di particolari algoritmi.

Però dici:

Certo però il mondo non è fatto di silenzio o di caos. Ecco perchè secondo me il dts lavora meglio rispetto a dolby. Poi magari le differenze saranno meno percepibili. Diciamo che dolby ha picchi alti e molto bassi, mentre il dts si assesta su livelli medi senza mai scendere più di tanto

Stavamo parlando di codifiche lossless quindi, immagino che, quando dici che "dts lavora meglio di dolby" parlavi di DTS:HD MA contro Dolby TrueHD, non certo il classico DD contro il classico DTS.

Il concetto stesso che, tra due codifiche lossless, una possa suonare diversa dall'altra, è una contraddizione in termini. A meno che non ci si trovi di fronte ad un apparecchio che "imbroglia" (oppure ha un colossale bug), e segnala la decodifica lossless, ma in realtà sta facendo suonare la lossy.

Ecco perchè certe persone sono più serene vedendo una traccia pcm: niente ricostruzioni o roba simile. Alla fine comunque l'importante è che sia lossless.

Che siano lossless, è un po' che lo sto dicendo. Che ci possano essere *differenze* tra il lossless della DTS e il lossless della Dolby, è assurdo.

Non ci sono. E non ci sono neanche tra TrueHD, DTS:HD MA e PCM perchè, appunto, sono "ricostruzioni" LOSSLESS.

E questo non c'entra nulla con il fatto che, un noto lettore Blu-ray, che ha il difetto di essere molto popolare, la PS3 ovviamente, evidentemente fa qualcosa di strano durante la decodifica, unito al fatto che molti sintoampli trattano differentemente all'interno il segnale PCM da quello bitstream (non possibile con la PS3 più diffusa), e unito al fatto che trasmettere un PCM via hdmi (*soprattutto* con il chip della PS3 non slim) provoca jittering che con il bitstream non accade, ha fatto diffondere il mito che le codifiche lossless, in realtà, non siano DAVVERO lossless.

[vincent89]

Però se leggi i miei post prima capisci che il fatto che uno senta meglio un dts hd rispetto a un dolby hd è questione di effetto placebo.
Poi abbiamo capito che è una ricostruzione perfetta. Il mio intento era semplicemente dire che i dati provengono da una ricostruzione e non dalla mano del padre eterno.
E poi se leggi l'inizio della discussione vedi che ho scritto CHIARAMENTE che non ci sono differenze tra pcm e tracce lossless.
Sei convinto che stiamo dicendo le stesse cose ora?

[gattapuffina]

Sei tu che usi i termini sbagliati, e non fai capire dove vuoi arrivare:

chiamala come vuoi (approsimazione, creazione, ricostruzione, il coniglio bianco che esce dal cappello) fatto sta che non hai capito dove volevo arrivare.

Usare il termine "approssimazione", discutendo di codifiche lossless, fa capire che: o non sei convinto che la lossless sia davvero lossless, oppure non sai il significato di "approssimazione" che, come la buona Wikipedia insegna (ma un comune vocabolario dirà la stessa cosa) vuol dire:

http://it.wikipedia.org/wiki/Approssimazione

Un'approssimazione è una rappresentazione di una qualche grandezza che, pur essendo fatta in modo inesatto, è tuttavia abbastanza precisa per poter essere di una qualche utilità pratica.

Il termine approssimazione l'hai usato solo tu, dicendo "la ricostruzione del pcm viene fatta per approssimazione", cosa che accade, appunto, con le codifiche LOSSY, perchè i dati ricostruiti sono inesatti, ma abbastanza vicini all'originale da servire allo scopo.

Le codifiche lossless non usano alcuna approssimazione, quindi è errato usare questo termine per descriverle. Le codifiche lossless sono SOLO un modo più efficente per rappresentare dei dati, senza NESSUNA approssimazione.

[Dave76]

Il DTS:HD MA ha sicuramente un vantaggio: il DTS "Core" incluso per retrocompatibilità nello stream DTS:HD è sempre 1.5 mbit/s,

Sei sicuro di questo? leggendo qualche recensione in passato (se non ricordo male) mi è capitato di leggere di codifiche DTS-HD MA con core a 768 kbps...

[Nicholas Berg]

io avevo letto questo...
http://www.avmagazine.it/news/dvd/so...s-hd_4464.html

quindi avete ragione entrambi...dipende...

[gattapuffina]

Sei sicuro di questo? leggendo qualche recensione in passato (se non ricordo male) mi è capitato di leggere di codifiche DTS-HD MA con core a 768 kbps...

No, è vero, il Core può anche essere encodato a 768kbit/s.

Però, non c'è un gran vantaggio a farlo perchè, dato che la codifica lossless si basa sulle differenze tra lossless e lossy, diminuire il bitrate della parte lossy farà sicuramente aumentare le dimensioni della parte extra che serve per ricostruire la lossless, per cui non credo sia un'opzione molto usata.

Comunque, a parte il discorso della traccia Core del DTS che generalmente è migliore della DD, c'è anche qualche altro motivo per cui può essere preferibile usare il DTS:HD MA al posto del TrueHD:

- Se bisogna fare un disco con il seamless branching, sembra che farlo con il TrueHD sia molto complicato, mentre in DTS è molto semplice.

- L'encoder Dolby gira SOLO su Mac, quello DTS su Mac e su PC. Se c'è uno studio di authoring che lavora solo su PC, usare un Mac solo per fare l'audio può essere scomodo. Nel caso del passaggio di Sony al DTS, forse questo fatto ha una sua importanza (da un punto di vista "politico"), visto che tra Sony e Apple non c'è molta cooperazione, ultimamente.

[vincent89]

Ora resta da vedere Sony che campionamento userà. Per le sue tracce lossless ha sempre usato un 48/16, ma sembra che per Angeli e Demoni (per gli altri ancora non ci siano specifiche a riguardo) sarà a 48/24 (almeno nella lingua originale).

[william]

La traccia PCM costa meno a chi produce il BD

Non è affatto vero, le royalty le pagano solo i costruttori di hardware, o si pagano per il cinema.
Quando possibile, anche noi inseriamo la traccia PCM accanto alla DTS master audio. Per rispondere alla domanda del topic, è verissimo che le due tracce dovrebbero essere identiche, ma ci sono alcune di ragioni per inserire il PCM:
1) fino a qualche tempo fa, la PS3 leggeva il PCM ma non era in grado di decodificare il DTS master audio, e per questo abbiamo inserito il PCM quando possibile. Ora la PS3 è in grado di decodificare il DTS master audio, ma PERSONALMENTE ritengo che la decodifica della PS3 sia pessima e l'unica maniera di farla suonare appena sopra i limiti della decenza sia attraverso l'uso del PCM. Non me ne vogliano i possessori di PS3, ma ne ho una in ufficio e la prima volta che l'ho collegata pensavo che fosse saltato l'ampli...
2) Il PCM è molto meno influenzato da fattori dovuti alla decodifica, non ultimo il livello del canale LFE che su molti impianti risulta eccessivo con il DTS master audio, pur partendo dagli stessi identici files. Non conosco la ragione di questo, ma è così.
3) L'impatto commerciale: proprio perché vengono usati toni entusiastici quando esiste il PCM, i produttori lo inseriscono quando possibile (nel nostro caso accanto ad un DTS a volte anche master audio, a volte no, per questioni di compatibilità con le "vecchie" connessioni SPDIF ottiche o digitali)
Posso assicurare che in nessun caso si è fatto spazio al PCM a spese degli extra, che hanno sempre la precedenza.

[vincent89]

2) Il PCM è molto meno influenzato da fattori dovuti alla decodifica, non ultimo il livello del canale LFE che su molti impianti risulta eccessivo con il DTS master audio, pur partendo dagli stessi identici files. Non conosco la ragione di questo, ma è così.

Questo è interessante. Da come dice william la codifica lossless induce un "cambiamento" rispetto al pcm.
Questa considerazione inoltre salta fuori al momento giusto. Leggevo su forum americani che sentivano il DTS-HD più "corposo" specialmente nei bassi. All'inizio pensavo fosse un problema legato alla loro catena. Ora però stando a quello che hai scritto sembrerebbe un problema propio legato alla fase di compressione.

[gattapuffina]

Ora resta da vedere Sony che campionamento userà. Per le sue tracce lossless ha sempre usato un 48/16, ma sembra che per Angeli e Demoni (per gli altri ancora non ci siano specifiche a riguardo) sarà a 48/24 (almeno nella lingua originale).

Beh, 24 bit sarebbe ottimo. Secondo bluray-stats:

http://www.blu-raystats.com/Stats/Stats.php

Circa 1/3 dei BD usciti finora è a 24 bit, indipendentemente dal fatto che usino DTS o Dolby.

Tra l'altro ( mano a mano che ci penso, saltano sempre più fuori le differenze tra Dolby e DTS ), c'è anche un'altra considerazione da fare:

DTS ha a disposizione una sorta di "via di mezzo" tra il DTS tradizionale e il DTS:HD MA, che è il DTS:HD HR, che è lossy, ma permette di arrivare a 96 khz a 24 bit, e tutti i lettori BD che supportano il DTS HD, devono supportare entrambe le varianti.

Dolby non ha un'opzione del genere: il Dolby Digital+ permette un bitrate più alto del normale DD, ma arriva al massimo a 48 khz a 24 bit, e dato che è completamente diverso dal TrueHD (non è basato sull'MLP) non è detto che un lettore che supporta il TrueHD supporti anche il DD+, caso eclatante, la PS3.

La domanda da 100 pistole è se suoni meglio un DTS lossless a 48/16, piuttosto che un DTS lossy a 96/24: probabilmente dipende dal materiale in ingresso.

[Nicholas Berg]

è semplicemente una gestione differente che viene fatta dall'ampli e/o lettore di turno a seconda del tipo di traccia che riproduce..
non ha niente a che fare con la ricostruzione bit per bit dell'originale...è proprio una delle varianti "esterne" al processo

[vincent89]

Circa 1/3 dei BD usciti finora è a 24 bit, indipendentemente dal fatto che usino DTS o Dolby.

La domanda da 100 pistole è se suoni meglio un DTS lossless a 48/16, piuttosto che un DTS lossy a 96/24: probabilmente dipende dal materiale in ingresso.

Questo non lo spevo. Dalle recensioni (salvo BD musicali) non avevo mai visto dei titoli sony a 24bit.
Per quel che riguarda la tua ultima domanda è molto interessante.
Si potrebbe confrontare l'audio di Tomb Raider del BD (pcm 48/16 se non sbaglio) e quello del dvd (dts es 6.1 96/24).

[Rosario]

non è detto che un lettore che supporta il TrueHD supporti anche il DD+, caso eclatante, la PS3...

Io ho la prima PS3 da 60GB e usando il disco demo della Dolby , la PS3 lo riconosce riportando proprio "Dolby Dihital +" ed indicando un bit rate fisso di 1.7 Mbps (non ricordo però bit e frequenza di campionamento).
Poi purtroppo la decodifica fa pena così tanto da preferire di gran lunga il bitstream del solo core...