[BD] GROSSO GUAIO A CHINATOWN

[Dario65]

Ci sarebbe anche da dire che non so se le generazioni degli elementi negativi o positivi, nelle fasi di sviluppo stampa, possano creare delle differenze nella geometria. Mi spiego meglio: il vecchio master era probabilmente un positivo. Questo credo sia il negativo. Non so se questo possa cambiare in qualche modo le cose

In effetti... bisognerebbe soprattutto conoscere la provenienza del master precedente, se era un IP, l'espansione potrebbe essere stata applicata in modo ottico. Il nuovo master, da negativo, una volta scansionato avrà avuto senz'altro un trattamento digitale.

Acquistare lo acquisterò senz'altro. Non è per il prezzo che rimando. A breve devo riprendere "purtroppo" i lavori nell'appartamento, ciò comporta, ahimè, lo smontare e spostare tutto l'impianto (per la seconda volta ). Da esaurimento. Comunque è solo questione di tempo.

[grunf]

http://neiloseman.com/anamorphic-lens-tests/

Su questo interessante sito c'è un video che mostra gli effetti dell'anamorfica applicata a diversi obiettivi di varia focale. È interessante notare come al variare degli obiettivi la dima geometrica posta alle spalle della ragazza presenti delle leggere distorsioni ai cerchi. Nella scena incriminata il gong è in campo lungo e la distorsione provocata è maggiore rispetto ai cerchi del video. Nel video la dima è posta invece poco dietro il soggetto ripreso. C'è una sequenza nel film in cui si vede un personaggio posto appena davanti al Gong. È ripreso a mezzo Busto. Quindi più vicino. Il mezzo gong è visibilmente più rotondo e regolare come tanti altri oggetti circolari presenti nel film. Il master di questa edizione è uno scan 4K del negativo e non è stato toccato. Quindi a mio modesto parere è più plausibile che ad esserlo (con l'approvazione della Fox) sia stato il precedente : probabilmente un I. P. Differente color grading. Meno informazioni ai lati e a. r. 2.40 invece del 2.35:1 ufficialmente riconosciuto. Questi ultimi due elementi hanno anche contribuito ad effettuare la correzione geometrica presente nel vecchio disco.

[alpy]

Molto interessante il link e dimostra che non bisogna dare nulla per scontato. Non dico sia la dimostrazione matematica che al 100% il master nuovo abbia la geometria corretta, ma in ogni caso rende più alta la percentuale che sia il vecchio master ad aver subito un adattamento. Attendiamo il parere di Dario65 .

[grunf]

Si. Attendiamo il parere autorevole di Dario e cerchiamo insieme di dare una spiegazione plausibile perché a tutto c è una ragione.

[alpy]

In ogni caso le variabili in gioco sono veramente parecchie, a partire dalle focali dagli obbiettivi montati prima dell'anamorfico, alle distanze dal soggetto....insomma, come dicevo prima non possiamo dare nulla per scontato. Comunque hai scovato davvero un link interessante ed istruttivo, grazie grunf .

[marcop76]

Mi sembra che state troppo focalizzando il problema sul gong. Per quanto mi riguarda il gong potrebbe pure essere piu' ovale e non mi darebbe nessun fastidio. Il grosso problema e' sui visi degli attori allungati, che li vedo durante tutto il film, e se non hanno la geometria corretta non riesco a godermi il film. Il gong e' in una sola scena e posso considerarlo un errore tecnico, ma i visi allungati degli attori su tutto il film, quello no.
Inoltre il punto non e' capire se la geometria e' stata modificata sul vecchio o sul nuovo master. Io sono sempre stato convinto del fatto che, volontariamente o no (io propendo per la prima) la geometria sia stata modificata sul vecchio master. Quello che conta e' il risultato finale. Ma secondo voi, a prescindere dalle tecniche di ripresa e dagli effetti dell'anamorfico, per un film importante come Grosso Guaio a Chinatown, un grande regista come Carpenter avrebbe voluto che si vedesse con i visi allungati? A me sembra ovvio che se l'allungamento fosse dovuto a ragioni tecniche di ripresa e di lenti focali, alla fine si dovesse intervenire in fase di post-produzione per correggere la geometria.
Fare una scansione da negativo e non toccare niente va bene solo per un film in cui non sia stata necessaria una fase di post produzione. Per tutti gli altri film, quello che e' stato fatto in post produzione DEVE essere il piu' fedelmente possibile replicato sul nuovo master.

[alpy]

Ma secondo voi, a prescindere dalle tecniche di ripresa e dagli effetti dell'anamorfico, per un film importante come Grosso Guaio a Chinatown, un grande regista come Carpenter avrebbe voluto che si vedesse con i visi allungati?[CUT]

Sarà che tutto è relativo, ma ad esempio io visi allungati non ne vedo. Indipendentemente ci sia un errore o meno sul nuovo o sul vecchio, ho fatto un esperimento facendo vedere uno screen ad una persona che non ha mai visto il film (prima il vecchio master e poi il nuovo). La sua reazione è stata quella di pensare che il vecchio master allargasse tutto e non che il nuovo ovalizzasse. Quindi è tutto relativo al parametro precedente. Su tu avessi sempre visto il film in questo modo non credo francamente ti porresti il problema. Ma tu questo film lo hai sempre visto in home video e non su 35mm (o se lo hai visto al cinema in 35mm sarà stata una marea di anni fa e dubito tu ricordi esattamente ciò che hai visto).

Mi sembra che state troppo focalizzando il problema sul gong. Per quanto mi riguarda il gong potrebbe pure essere piu' ovale e non mi darebbe nessun fastidio.[CUT]

Forse perché è quello di cui si è parlato di più . Ma in effetti ho notato anche io (dopo aver visto il nuovo master più di una volta) che ci sono dei bei primi piani, anche quello della fanciulla cinese, dove le iridi degli attori sono perfettamente circolari e non come queste https://caps-a-holic.com/c.php?go=1&...=24909&i=8&l=0 dove davvero c'è un evidente ovalizzazione.

A me sembra ovvio che se l'allungamento fosse dovuto a ragioni tecniche di ripresa e di lenti focali, alla fine si dovesse intervenire in fase di post-produzione per correggere la geometria.[CUT]

Cioè secondo te (ammesso che il master nuovo sia giusto, ovvio) avrebbero scelto delle focali che messe dietro l'anamorfico (vedi link di grunf), provocano delle distorsioni, per poi andarle a correggere in post? Mi pare improbabile. Più plausibile che gli servissero quelle in base alle dimensioni dei set o al tipo di inquadrature che volevano fare.

Sia chiaro che tutte considerazioni che faccio non hanno la pretesa di convincere nessuno che il master nuovo sia per forza giusto, ma solo portare degli elementi che possano essere utili per capire a tutti, me compreso e senza nessuna presunzione.

[marcop76]

Boh, io in tutti gli screenshots che ho visto finora in rete ho sempre visto un'evidente allungamento dei volti. Poi magari non in tutto il film si nota cosi' tanto. Appena lo trovo in offerta lo prendo e potro' dare un giudizio complessivo sull'edizione della Midnight.

[Dario65]

Buongiorno, carissimi, un mio parere lo esprimo volentieri, considerando anche che l'argomento mi stuzzica.Tuttavia, se cercate l'autorevolezza, dovete necessariamente rivolgervi altrove

Ad essere sincero, sono andato un po' in confusione con tutti questi interventi ciclici che si susseguono. Credo che mi limiterò a qualche considerazione spot, tanto per ricapitolare. Anche perché non abbiamo sufficienti informazioni per giungere ad una certa soluzione della questione.

Partiamo dall'aspect ratio. Il processo anamorfico, comunemente conosciuto come Panavision, effettua un unico valore di distorsione, pari a 2:1 (tralasciando le eccezioni che è inutile considerare). Il differire dell'AR quindi dipende esclusivamente da due fattori: le misure della finestrella che incornicia il fotogramma durante lo scorrimento della pellicola nella macchina da presa; e le dimensioni della mascherina applicata davanti al positivo nel cineproiettore, durante la fase di proiezione in sala.
La prima produce un AR di ripresa pari a 2.35:1 (circa), a partire dal 1958 in poi. Ricordiamo che il Cinemascope nasce con proporzioni di 2.55:1 (vedi il film di esordio "La Tunica", ma anche, altro esempio, il film "Giorno Maledetto" di Sturges, datato 1955).
Di conseguenza, il rapporto 2.40:1 è dovuto soltanto alla mascherina di proiezione, che "mangia" parte del fotogramma.
Nei trasferimenti home video, questo AR non può che essere ottenuto tramite un crop del fotogramma e mai variando il fattore di stiramento applicato all'immagine.
Spero che questo aspetto sia chiaro a tutti.

Per quanto riguarda la post produzione - a cui faceva riferimento Marco - non esiste la possibilità di intervenire sul girato anamorfico; almeno prima dell'introduzione del DI.
Questo procedimento è squisitamente ottico; gli aggiuntivi devono rispettare un valore standard. Come si sarebbe potuto intervenire sulla distorsione del girato in fase di moviola? Teoricamente, si sarebbe dovuto applicare un'ulteriore correzione ottica, con aggiuntivi progettati allo scopo, correzione variabile a seconda delle scene oltretutto. Infine creare un nuovo negativo. Impensabile.
Le caratteristiche ottiche del girato anamorfico, nel bene o nel male, subite o artisticamente cavalcate, nascono e muoiono nella macchina da presa.

Le giovani generazioni, abituate alle infinite possibilità del digitale, probabilmente ignorano i vincoli e, in generale, il modo di lavorare permesso dalle attrezzature analogiche. Tutto un altro universo

[alpy]

.... Appena lo trovo in offerta lo prendo e potro' dare un giudizio complessivo sull'edizione della Midnight.

Certo, magari non sarà così o non lo sapremo mai probabilmente, ma mettiamo che un giorno si scopra che il master nuovo sia giusto e che lo abbiamo sempre visto sbagliato, che facciamo?
Io mi sto divertendo a cercare ancora senza preconcetti e nel frattempo mi godo il master nuovo che per me è migliore. In ogni caso per me il miglior consiglio lo ha dato evanescence

rovinarsi la visione del film ed arrabbiarsi meglio che non si prende la nuova edizione, anche perché ognuno ha la sua soglia di tolleranza per certe cose.

[alpy]

il rapporto 2.40:1 è dovuto soltanto alla mascherina di proiezione, che "mangia" parte del fotogramma.
Nei trasferimenti home video, questo AR non può che essere ottenuto tramite un crop del fotogramma e mai variando il fattore di stiramento applicato all'immagine.
Spero che questo aspetto sia chiaro a tutti.[CUT]

Se si procede in modo corretto si, altrimenti puoi fare di tutto un po' elettronicamente (in home video ovviamente). Quando ho parlato di adattamento qualche post sopra intendevo "adattamento piacione" . Del resto con i master precedenti le scansioni o i vecchi telecine ne abbiamo viste di tutti i...colori .
Però ripeto l'argomento è interessante ma come dici giustamente tu, e come ritengo anche io, difficilmente si approderà ad una....vera verità!

[Dario65]

Le caratteristiche delle ottiche cilindriche sono essenzialmente riconducibili alla focale, al fuoco alle diverse distanze ed ai diversi piani delle inquadrature; enfatizzate o attenuate dai movimenti di macchina. La progettazione e gli schemi ottici degli obbiettivi sono variati nel tempo, il test postato da Grunf credo riguardi ottiche recenti, ma è presente anche un esemplare che simula una resa vintage, guardando a progettazioni del passato. Tutto molto interessante, che permette anche agli appassionati meno avvezzi al mondo fotografico, di farsi un'idea delle numerose variabili in gioco.

Quando si esegue una scansione del negativo di camera "Panavision", come è il caso dell'ultima edizione uscita del film di Carpenter, si digitalizza un'immagine anamorfica. Diversamente dal supporto DVD, sappiamo che il video registrato su un Blu Ray non è anamorfico, dunque lo stiramento dell'immagine non è affidato ai circuiti delle nostre elettroniche, bensì è deputato alla fase di encoding del Blu Ray stesso, eseguito dal software utilizzato in lavorazione.
L'mmagine così ottenuta è una rappresentazione fotografica pura, asettica, perché è scevra da qualsiasi intervento ottico.

Uno stiramento del fotogramma ottenuto con aggiuntivo ottico deputato, è viziato dall'intervento dell'aggiuntivo stesso. Quanto incida sulla resa finale è da verificare. Comunque, questo procedimento garantirebbe una teorica correttezza filologica, in quanto replicherebbe il procedimento di una proiezione analogica in sala.

La possibilità che il nuovo master possa essere sbagliato è unicamente legata ad un eventuale (quanto probabile?) errore nella fase di impostazione del parametro di stiramento nel software. Non vedo altre possibilità.

Il vecchio master, invece, come è stato ottenuto? Quando e come è stata effettuata l'espansione dell'immagine? Nel telecinema? dopo una scansione? Senza queste informazioni è difficile stilare un giudizio che non coincida con una semplice opinione.
Per esempio, se fosse il prodotto di un telecinema puro, non ci sarebbero dubbi sulla sua correttezza. Se anche questo deriva da una scansione, seppure non dell'OCN, allora tutto è possibile, errori compresi.

[Dario65]

Se si procede in modo corretto si, altrimenti puoi fare di tutto un po' elettronicamente (in home video ovviamente). Quando ho parlato di adattamento qualche post sopra intendevo "adattamento piacione" . Del resto con i master precedenti le scansioni o i vecchi telecine ne abbiamo viste di tutti i...colori .
Però ripeto l'argomento è..........[CUT]

Ovviamente, se non si procede in modo corretto siamo già nell'errore
Si, quello che intendevi tu l'ho compreso. Non avevo chiaro se tutti partiamo dallo stesso scenario di base

[alpy]

Non avevo chiaro se tutti partiamo dallo stesso scenario di base

In effetti c'è parecchia confusione a riguardo. L'errore di AR in combinata con distorsione geometrica è palese invece nell'edizione Paramount di Event Horizon chiaramente ceffata. E in quel caso le bande nere sottili testimoniano ulteriormente le proporzioni errate.

[Evanescence90]

Grazie ad alpy per il complimento sul mio consiglio. Aggiungo che l'edizione per me é perfetta per il video per il disco a parte degli extra e per la confezione con una carta di qualità ed il libretto e io di distorsioni non ne ho viste(magari sbaglio io) quindi abituato a vedere sempre il bicchiere mezzo pieno vedo solo i pregi e non mi impunto su un errore che per me semplicemente non esiste perchè come dicevo prima io non lo vedo. Usare un mare di parole per cercare di capire cosa poi...se c'è veramente uno sbaglio perché non ne siamo sicuri, e quando e dove e su quale master é stato fatto questo errore? Per me non ne verremo mai a capo quindi io sto bene così...contro nessuno il mio intervento sia chiaro rispetto chi vuole cercare di capire io ho solo espresso la mia opinione. Con il parlare mi avete fatto venire voglia di rivederlo😁.