Progetto sub modello Velodyne

[Gian Piero Matarazzo]

andrea aghemo ha scritto:


Se usi il DD 18 in modo musica ritengo che il servocontrollo agisca in modo ancora più pesante sul trasduttore, limitandone ulteriormente l'output per contenere le distorsioni, e sono quasi certo che con un fonometro nel tuo ambiente, in pesato C, non rileveremmo più di un 108/109 db ad un metro, anche quando alzi ai massimi volumi di ascolto cui di solito ti attieni. La grossa differenza la fa secondo me la equalizzazione, che tu peraltro hai "centrato" alla grande: nel senso che suona più "forte", all'ascolto, un sistema magari limitato a 107/108 dB ma correttamente equalizzato, piuttosto che non uno capace di 120 dB di picco ma non "corretto", perchè i buchi, i picchi e le distorsioni di fase "ammortizzano" pesantemente la gamma bassa.
Che ne pensi? Hai mai provato un rilievino con il fonometro con dei toni tra i 20 ed i 100 Hz?

Ciao,
Andrea

Andrea, l'azione dell'accelerometro all'interno del Velodyne funziona in maniera abbastanza complessa ma di certo non peggiora nulla, e non comprime alcunchè. La funzione di trasferimento non è dovuta al fatto che il diffusore lavora in cassa chiusa, e per provarlo basta una misura in banda infrasonica fino a 4-5 Hz, posto che il micro di misura che usi ci arrivi e non muoia prima. Per altro la distorsione dispari è abbastanza contenuta, con la compressione che ha una costante di tempo bassissima e tale da non farsi proprio percepire. L'azione di equalizzazione è digitale e correttissima così come quella dell'allineamento in fase. Ovviamente l'azione dell'accelerometro è inversamente proporzionale al diametro del trasduttore a parità di volume d'aria spostato e, lo ripeto, non è per nulla pesante. Piuttosto occorre vedere quanto la linearità di altri woofer sia ...lineare all'aumentare dello spostamento e quanto variano i parametri al variare appunto della posizione relativa tra bobina mobile e traferro. Ti ricordo che un buon quindici pollici per usi ...intensivi a 7 millimetri di escursione può diventare meno prestante di un dieci pollici cazzuto, e che in fatto di linearità i 10 ed i 12 Peerless sono tra le migliori cose che ho misurato. Un buon sub con un solo 12 pollici Pirla caricato reflex si permette pressioni dell'ordine dei 110 decibel con poco sforzo e che se tieni sotto controllo la componente 2- (F2-F1) puoi essere lineare anche alla massima escursione, quasi...come un velodyne (senza servocontrollo). Provato

Che significa distorsioni di fase? E che provi con un fonometrino a 20 Hz? La bontà di una misura in genere parte dalla capsula microfonica, e microfoni capaci di misurare pressioni "toste" a bassa frequenza ne conosco proprio pochi. Sicuro che col fonometro non misuri la compressione della capsula microfonica?

La tecnica di misura spesso non tiene conto di un sacco di cose e produce il famoso "schifezza metti dentro schifezza trovi in uscita"

Giampy

[barbara aghemo]

Ciao, Giampiero: mi pare di capire, dalle tue parole, che la validità del disegno dell'altoparlante stesso sia la caratteristica fondamentale cui guardare, più che l'uso di dispositivi di servocontrollo vari, visto che si possono ottenere ottimi risultati anche con trasduttori privi di tale dispositivo. Sulla linearità dei woofer non sarò certo io a darti torto: ti ho detto quanto ho penato prima di trovare qualcosa che mi soddisfacesse, e mi sembrava fossi d'accordo. Ovvio che penso che in Velodyne non abbiano buttato lì un altoparlante alla bell' e meglio, visto che sono rimasti credo gli unici o quasi a produrre un altoparlante da 18 pollici per uso in diffusori domestici, e che sia comunque un woofer con i controc******i.

Come ho detto a Marco, non ho idea di come sia applicata la correzione al moto della membrana ; quello che intendevo dire è che penso il sistema abbia dei limiti intrinseci dovuti al fatto che il sistema si impone di non superare un certo livello di distorsione, mentre con trasduttori non servocontrollati possiamo "spingere" al limite fisico l'escursione ma ottenendo, come scotto, delle distorsioni molto elevate. In altre parole, ho idea che il cono del Velodyne, se liberato dal servocontrollo, potrebbe forse esprimere pressioni massime lievemente superiori, ma con tassi di distorsione anch'essi molto elevati, tuttavia non posso esserne certo, non essendo in grado di effettuare dei simili rilievi, e magari mi sbaglio. Resta il fatto che la Pmax generabile è comunque limitata da diametro di radiazione ed escursione, e su questo credo che non ci piova: se i dati di corsa massima dichiarati sono rispondenti al vero, un cono da 18 pollici più di tanto non può fare, altrimenti si deve staccare dal cestello!

Con "distorsioni di fase" (brutta espressione, concordo) intendevo dire che se il tempo di arrivo nel punto di ascolto non è identico per tutto l'arco di frequenza di funzionamento del sub, la sensazione all'ascolto può essere fortemente alterata: nel senso che posso anche avere un perfetto controllo dell'ampiezza del segnale (ossia assicurarmi che i 20, i 21, i 22 Hz e così via siano tutti a livello) con una risposta in frequenza assolutamente flat nel punto d'ascolto, ma se il tempo di arrivo dei 20 hz non è uguale a quello dei 20, 21 e via dicendo, potrò percepire un basso magari "gommoso" o privo di sensazione di "attacco" e via dicendo.

Per ultimo, quello che proponevo a Marco era solo il capire a quali livelli di pressione effettiva (più o meno) ascolta musica, per comprendere quanto stia effettivamente portando il sub vicino ai propri limiti, dato che il suo sistema ha ricevuto una pesante (ed efficace) equalizzazione, proprio in base a quanto detto prima.

Ciao,
Andrea

[Gian Piero Matarazzo]

andrea aghemo ha scritto:

Con "distorsioni di fase" (brutta espressione, concordo) intendevo dire che se il tempo di arrivo nel punto di ascolto non è identico per tutto l'arco di frequenza di funzionamento del sub, la sensazione all'ascolto può essere fortemente alterata

Ciao,
Andrea

Lambda a 20 Hz = 344/20 = 17,2 metri
Lambda a 21 Hz = 344/21 = 16,38 metri

Andreee!

Giampy

[Highlander]

Giampy ha scritto:
Lambda a 20 Hz = 344/20 = 17,2 metri
Lambda a 21 Hz = 344/21 = 16,38 metri

Andreee!

Giampy

Infatti ... ma tanto Andrea col PAC o DRC risolve anche questa differenza minima

[Microfast]

Be, ogni tanto lo riposto ..........: si vede e si sente .........


http://microfast.myphotoalbum.com/vi...&id=etf2_thumb

Saluti
Marco

[Girmi]

Giampy ha scritto:
Lambda a 20 Hz = 344/20 = 17,2 metri
Lambda a 21 Hz = 344/21 = 16,38 metri

Scusa Giampy ma non capisco e forse dico una fesseria, ma le mie conoscenze si fermano prima.

Cosa c'entra la lunghezza d'onda col tempo di risposta?
A x mt, supponendo un perfetta emissione in fase, il tempo di arrivo non è uguale inidipendemente dalla frequenza?

(non so neanch'io cosa ho detto, sono sul baratro del marasma assoluto)

Ciao.

[barbara aghemo]

Highlander ha scritto:


Infatti ... ma tanto Andrea col PAC o DRC risolve anche questa differenza minima

Provoca, Immortale, provoca....tanto so già che quando avrai modo di ascoltare, dovrai mandar giù un boccone amaro come è già successo a molti!

Giampiero, ricordarmi le lunghezze d'onda è una vera cattiveria....ma a te non posso non perdonarla!
che ti devo dire: tu senti le differenze in gamma alta, e io no, mentre io sento delle differenze in gamma bassa e tu mi dici che sono da imputarsi ad altro o che secondo te non si sentono proprio: può darsi, per carità, resta il fatto che la correzione in fase del sistema diffusore+ambiente con obiettivo nel punto di ascolto a mio parere si sente, eccome, in bassa frequenza, e non sono convinto che sia dovuto alla correzione a frequenze superiori, dato che di correzione in fase in gamma media ed alta non ne introduciamo quasi.

Approfondiremo, approfondiremo....

Ciao,
Andrea

[Microfast]

andrea aghemo ha scritto:
Provoca, Immortale, provoca....tanto so già che quando avrai modo di ascoltare, dovrai mandar giù un boccone amaro come è già successo a molti!

Giampiero, ricordarmi le lunghezze d'onda è una vera cattiveria....ma a te non posso non perdonarla!
che ti devo dire: tu senti le differenze in gamma alta, e io no, mentre io sento delle differenze in gamma bassa e tu mi dici che sono da imputarsi ad altro o che secondo te non si sentono proprio: può darsi, per carità, resta il fatto che la correzione in fase del sistema diffusore+ambiente con obiettivo nel punto di ascolto a mio parere si sente, eccome, in bassa frequenza, e non sono convinto che sia dovuto alla correzione a frequenze superiori, dato che di correzione in fase in gamma media ed alta non ne introduciamo quasi.

Approfondiremo, approfondiremo....

Ciao,
Andrea

Be, io posso confermare che linearizzare solo la risposta in frequenza in gamma bassa non mi ha mai risolto il problema, forse questo sara' vero solo in ambienti problematici come il mio, ma questo ho riscontrato .........

Quante volte ho ( abbiamo ) dovuto constatare che una risposta in frequenza che sembrava piatta poi nella pratica evidenziava ancora cancellazioni e rimbombi ?

Solo quando ho ottenuto i grafici qualche post sopra la musica e' cambiata e posso garantire che il risultato non l'ho ottenuto con il sistema integrato di Velodyne, ne similmente, utilizzando in modo semplice ( come normalmente si usano ) dei filtri parametrici.

Saluti
Marco

[Highlander]

andrea aghemo ha scritto:
Provoca, Immortale, provoca....tanto so già che quando avrai modo di ascoltare, dovrai mandar giù un boccone amaro come è già successo a molti!

Giampiero, ricordarmi le lunghezze d'onda è una vera cattiveria....ma a te non posso non perdonarla!
che ti devo dire: tu senti le differenze in gamma alta, e io no, mentre io sento delle differenze in gamma bassa e tu mi dici che sono da imputarsi ad altro o che secondo te non si sentono proprio: può darsi, per carità, resta il fatto che la correzione in fase del sistema diffusore+ambiente con obiettivo nel punto di ascolto a mio parere si sente, eccome, in bassa frequenza, e non sono convinto che sia dovuto alla correzione a frequenze superiori, dato che di correzione in fase in gamma media ed alta non ne introduciamo quasi.

Approfondiremo, approfondiremo....

Ciao,
Andrea

Andrea .... ti voglio bene !
Sono invece perfettamente convinto che un "lavoro" di fine settaggio porti a dei risultati egregi.

Confermo l'esperienza piu' volte citata da Marco circa i rischi di rimbombi o cancellazioni, anche avendo linearizzato la risposta.

Aggiungo che lui, sebbene abbia un ambiente difficile, e' stato avantaggiato nel utilizzare un settaggio con diffusori per cosi' dire "small" tagliati a 80Hz che gli hanno facilitato il settaggio dei ritardi di fase sulle basse circoscrivendo al solo sub il problema.

Io uso 6 diffusori a gamma intera + sub e la cosa oltre ad essere percettibile richiedera' una maggiore accuratezza e altrettanto impazzimento

Gia' il solo sub, senza interventi, usando un diffurore diverso dalle casse ha delle tempistiche di risposta diverse e questo, nell'ambito di millisecondi, si "spalma" proporzionalmente sullo spettro di frequenze da riprodurre

[Denis Sbragion]

Ciao Andrea,

andrea aghemo ha scritto:
...
proprio: può darsi, per carità, resta il fatto che la correzione in fase del sistema diffusore+ambiente con obiettivo nel punto di ascolto a mio parere si sente, eccome, in bassa frequenza, e non sono convinto che sia dovuto alla correzione a frequenze superiori, dato che di correzione in fase in gamma media ed alta non ne introduciamo quasi.

questa è anche la mia esperienza, facilmente verificabile confrontando i filtri a fase minima con quelli mixed phase, ovviamente a parità di risposta in frequenza. L'unico impianto su cui, fin'ora, ho avuto risultati meno netti è quello di Flex, che però usa dei sub a dipolo che probabilmente (mi confermi?) soffrono meno dei problemi di fase degli approcci + tradizionali.

A mio parere qualche piccolo vantaggio la correzione in fase lo da anche in gamma media, dando quel briciolo in più di trasparenza che altrimenti rimane sempre impigliato in mezzo alle maglie di crossover e altoparlanti. Penso c'entri meno l'ambiente in quanto DRC in quel range tocca quasi solo il suono diretto.

Saluti,

[barbara aghemo]

@ Denis:

sì, ne ho parlato con Giampiero, e lui è convinto che il miglioramento percepito in gamma bassa si deve proprio alla correzione in gamma media, e mi ha invitato a fare la prova con delle note di organo a bassa frequenza, quasi prive di contenuto in gamma media, per verificare quanto sostiene: gli chiederò delle tracce specifiche cui fare riferimento, non posso escludere a priori che lui abbia ragione.
Tu che ne pensi?

@Highlander:
Immortale, lo so che si può ottenere molto con i Behringer: in altro forum, a chi mi chiedeva, ho detto chiaro e tondo che io stesso ne consiglio l'uso a chi non vuole, o non può permettersi, acquistare un PAC. Puoi certamente arrivare ad una soglia molto vicina alla correzione apportata dal PAC, ma siccome è intervenuto anche Denis, puoi chiedere anche a lui se sarà una cosa facile: sicuramente no, e ti assorbirà parecchio tempo....ma è anche un bel modo per imparare a fare le misure, e capirne di più, per cui vivssimi auguri di un felice risultato nel più breve tempo possibile!

Ciao,
Andrea

[Highlander]

Grazie Andrea

Purtroppo, finche non finirò tutto ( componenti, tende tappeti etc..) sarebbe assurdo procedere e rimetterci le mani in seguito... ci vorrà moooolto tempo ......

[Denis Sbragion]

Ciao Andrea,

andrea aghemo ha scritto:

...tracce specifiche cui fare riferimento, non posso escludere a priori che lui abbia ragione.
Tu che ne pensi?

a priori non escludo nulla, ma da quella che è la mia esperienza il miglioramento percepito in gamma bassa deriva proprio dalla correzione in gamma bassa, non è un'effetto collaterale del resto. Come sai con DRC si può accuratamente tarare in modo indipendente sia la correzione della componente a fase minima che di quella excess phase. Se riduci la correzione della componente EP solo in gamma bassa, quindi lasciando sostanzialmente inalterata la correzione in gamma media e completamente inalterata la parte a fase minima, la differenza resta piuttosto netta.

Non so se l'organo sia lo strumento più adatto per validare le differenze. Il nostro orecchio tende a sentire le rotazioni di fase come ritardo di gruppo (nel senso che si trova una migliore correlazione tra misura oggettiva e sensazione soggettiva se si guarda il ritardo di gruppo legato alle rotazioni di fase) e dato che l'organo tende ad avere note molto lunghe, il cui inviluppo è quindi molto ampio, non so se il nostro orecchio in tali condizioni possa davvero riuscire a percepire la differenza.

Saluti,

P.S. La suddivisione nelle 3 bande la intendo per decadi, ossia in questo senso: bassa 20-200 Hz, media 200-2Khz, acuta 2 Khz-20 Khz. Non è quella che si intende di solito ma è quella che viene più comoda per capire come interviene DRC, anche se DRC non interviene per bande.

[Highlander]

Denis Sbragion ha scritto:
.....Non so se l'organo sia lo strumento più adatto per validare le differenze. Il nostro orecchio tende a sentire le rotazioni di fase come ritardo di gruppo (nel senso che si trova una migliore correlazione tra misura oggettiva e sensazione soggettiva se si guarda il ritardo di gruppo legato alle rotazioni di fase) e dato che l'organo tende ad avere note molto lunghe, il cui inviluppo è quindi molto ampio, non so se il nostro orecchio in tali condizioni possa davvero riuscire a percepire la differenza.

Saluti,......

Perfettamente d'accordo
Io uso traccie personali con figure di basso acustico o elettrico in quarti e in ottavi con una cadenza ritmica ben precisa e distanziata. L'effetto è molto più udibile e testi anche l'articolazione sul fraseggio che deve essere intelligibile e naturale.

[Gian Piero Matarazzo]

Highlander ha scritto:
Perfettamente d'accordo
Io uso traccie personali con figure di basso acustico o elettrico in quarti e in ottavi con una cadenza ritmica ben precisa e distanziata. L'effetto è molto più udibile e testi anche l'articolazione sul fraseggio che deve essere intelligibile e naturale.

Un colpo di grancassa ha il 90% della sua energia allocata tra gli 80 ed i 500 Hz, mentre alla fondamentale, a circa 42 Hz, rimane un contenuto energetico del 10%. Le armoniche della grancassa sono tutte li, salvo ovviamente il transiente iniziale che copre tutto lo spettro. La coerenza fondamentale/armoniche rimane tutto in gamma mediobassa, spesso nello stesso driver. La prova che dicevo ad andrea era proprio quella di usare strumenti musicali a basso contenuto armonico ed impulsivo per verificare l'inconsistenza di una correzione di fase circoscritta alla sola gamma bassa . La correzione di fase in gamma bassa, alla quale per altro non siamo granchè sensibili, da sola ha poco significato se non integrata in un discorso che coinvolge la gamma mediobassa, fino alla gamma media, ove per altro troviamo le maggiori informazioni sull'ambienza.

Giampy