Progetto sub modello Velodyne

[Nordata]

maurocip ha scritto:
In 3d di 7 pagi8ne o più, c'è sempre una scivolatina OT,

Purchè rimanga una scivolatina, mi raccomando.

Ritorniamo pure a parlare di sub e di come realizzarli.

Ciao

[Girmi]

nordata ha scritto:
Ritorniamo pure a parlare di sub…

Accidente Nordata, come ti sei calato nella parte, sarà meglio non sgarrare.

Io per sicurezza metto un foto di un sub anche se no l'ho mai fatto.





Ciao.

[barbara aghemo]

Stimolato dai posts di Marco (Microfast),
sono andato in rete a cercarmi un pò di dati sul Velodyne DD 18, attuale modello di punta della casa (se escludiamo il mostro 1812, dal costo decisamente inarrivabile).

In buona sostanza, ci ritroviamo un trasduttore da 18 pollici (o 45 cm che dir si voglia) caricato in sospensione pneumatica in un mobile da circa 125 litri.
Ritengo che, ragionevolmente, viste le caratteristiche dichiarate dell'altoparlante (che sono riuscito a mettere insieme qua e là), ci ritroviamo di fronte ad un sistema chiuso con un fattore di merito approssivamente intorno a 0,8/0,85 , sebbene la presenza del servocontrollo renda di fatto poco significativo questo parametro.

La cosa interessante è che la casa stessa dichiara una corsa lineare dell'equipaggio mobile di 1,75 pollici picco picco, che, tradotto in sistema metrico, significa un X max (spostamento lineare in un solo senso) di 22 mm.

Calcolatrice alla mano, e approssimando ragionevolmente in 1100 cm2 la superficie di radiazione del woofer da 18 pollici, abbiamo che il massimo spostamento d'aria generabile dal cono del DD 18 è di circa 2400 cm3, o 2,4 litri. Diamo ora per scontato che il servocontrollo operi alla perfezione, e consenta al cono di raggiungere il limite di elongazione mantenendo una distorsione bassissima.
I dati succitati, con quattro calcoli, si traducono in una Max pressione acustica ottenibile di 106 dB a 25 Hz (prendo questo valore per comodità, avendo un foglio di calcolo impostato in questo modo). Certamente il trasduttore potrà erogare maggiori pressioni a frequenze più elevate, ma nello specifico mi interessa valutare il comportamento nei dintorni del limite udibile.
Il punto è che a 25 Hz si arriva a 106 dB, punto, e non si può andare oltre per limite fisico del componente(ATTENZIONE: si parla in regime anecoico, per semplicità; in ambiente, è lecito ottenere un incremento di 6 dB in virtù della radiazione in uno spazio confinato, ma per il momento restiamo nella teoria).

Si può superare questa prestazione? A mio parere in campo DIY la risposta è sì, a patto di accettare le maggiori dimensioni necessarie in conseguenza della mancanza del servocontrollo.

Faccio un esempio: se realizzassimo un sub con tre o quattro trasduttori da 15 pollici, con un volume di circa 300 litri (tipo una cassapanca, per capirsi), e ci basassimo su altoparlanti capaci di una corsa di una ventina di millimetri, ci ritroveremmo nella capacità di smuovere volumi d'aria complessivi oscillanti tra i 4,8 litri ed i 6,5 litri (un 15 pollici, o 38 cm, ha tipcamente una superficie di radiazione dell'ordine di 800 cm2; moltiplicate per la corsa, et voilà..). Il che significa essere in grado di riprodurre una pressione max dell'ordine di 113/117 dB a 25 Hz, ed il tutto con un considerevole controllo, dato che la stragrande maggioranza degli altoparlanti da 15 pollici in commercio, se montati in un mobile chiuso da 70/75 litri avranno un fattore di merito intorno a 0,7, ritenuto pressochè ideale per un woofer in cassa chiusa. Ovviamente, sarà necessario un minimo di equalizzazione nei dintorni dei 20/25 Hz, per compensare la prematura discesa tipica di una sospensione pneumatica (come d'altronde avviene anche nel prodotto Velodyne), ma qualsiasi piastra di amplificazione per subwoofer di alto livello include almeno uno o più controlli di questo tipo, per cui non sarebbe un soverchio problema.
Inoltre, consideriamo che per riprodurre le stesse pressioni del Velodyne quando "tirato al limite", nel nostro caso le membrane dovrebbero oscillare solo tra i 10 e gli 8 mm, cioè meno della metà della loro massima corsa: credo che anche le distorsioni del sistema DIY, se rilevate a pari pressione acustica generata dal Velo di cui sopra, sarebbero estremamente contenute, pur in mancanza del servocontrollo. D'altronde parliamo di un "sistema" di woofer capace di pressioni di 10 dB superiori, e 10 dB in più o in meno, dal punto di vista delle distorsioni, significano parecchio. Grosso modo, otteremo un insieme in grado di tenere il passo di un Velodyne, con distorsioni molto contenute, fino ai limiti di erogazione del Velo, superato il quale il nostro "accrocchio da cantinari" farà ciao ciao al pur blasonato subwoofer, imponendosi con voce tonante....certo, a fronte di distorsione sicuramente crescente, ma potremo iniziare a smuovere seriamente le porte e le finestre di casa, e ci basterà avvicinare il volto ai woofer per essere investiti da una brezza tiepida....

Quali sono le conclusioni?
Come ho già detto in un post precedente, il prodotto Velodyne è un "signor" prodotto, costruito ed ingegnerizzato con cura, ed è una soluzione quasi obbligata se si desidera grande pressione acustica e minimo ingombro, ma il costo è decisamente impegnativo; come possibile alternativa, se si ha buona manualità e lo spazio non è un soverchio problema, si può non solo eguagliare ma anche superare le prestazioni di un Velodyne, per di più risparmiando dei quattrini (magari non troppi, ma sicuramente qualcosa ci rimarrà in saccoccia).
Costruire una replica di un Velodyne non ha molto senso, ma credo sia ancora più affascinante il poter andare oltre!

Ciao,
Andrea

[Microfast]

andrea aghemo ha scritto:
Stimolato dai posts di Marco (Microfast),
sono andato in rete a cercarmi un pò di dati sul Velodyne DD 18, attuale modello di punta della casa (se escludiamo il mostro 1812, dal costo decisamente inarrivabile).

cut ...........................................

Quali sono le conclusioni?
Come ho già detto in un post precedente, il prodotto Velodyne è un "signor" prodotto, costruito ed ingegnerizzato con cura, ed è una soluzione quasi obbligata se si desidera grande pressione acustica e minimo ingombro, ma il costo è decisamente impegnativo; come possibile alternativa, se si ha buona manualità e lo spazio non è un soverchio problema, si può non solo eguagliare ma anche superare le prestazioni di un Velodyne, per di più risparmiando dei quattrini (magari non troppi, ma sicuramente qualcosa ci rimarrà in saccoccia).
Costruire una replica di un Velodyne non ha molto senso, ma credo sia ancora più affascinante il poter andare oltre!

Ciao,
Andrea

Andrea, l'unica cosa sensata in questa "insistenza" e' la tua ammissione di incapacita' nel riprodurre un oggetto simile al Velodyne DD18.

Ma perche' non fai un nuovo thread intitolato "realizzazione di un sub ingombrante per simulare un terremoto" ( occhio che qui dalle mie parti c'e' quel tizio che ha fatto il sub sotto il pavimento che con buona probabilita', bagna il naso al tuo progetto ) e lasci perdere Velodyne ?

Ma pensi davvero che a parita' di trasduttori e dimensioni in Velodyne ( come pure altri costruttori ) non siano capaci di far meglio ?

Se nessuno, commercialmente, ha intrapreso questa strada e' unicamente perche' otterresti un prodotto che per varie ragioni, primo fra tutti l'ingombro ( e nota che in USA hanno mediamente molto piu' spazio di noi europei .... ) avrebbe uno scarso successo commerciale.

E' come se volessi rivaleggiare in formula 1 con un motore di doppia cilindrata ma meno sofisticato, tecnologicamente obsoleto, per colmare l'inferiorita' tecnologica/progettuale/finanziaria rispetto ad una multinazionale; e le regole dove le mettiamo, ti sembra corretto ?

Nel mio campo: compro da Intel i brevetti del 386 e metto sul mercato 100 pc in parallelo per ottenere le performance di un PIV a 4Ghz.; sarebbe la stessa cosa e a chi interesserebbe un prodotto cosi' ?

Tornando sulla terra, avessi bisogno di un maggior volume, come gia' detto, opterei per piu' sub meno ingombranti ( e piu' prestanti, visto che non ho scelto Velodyne DD per far baccano ) in posizioni strategiche dell'ambiente con grandi vantaggi ed una piu' facile equalizzazione.

Quanto ai prezzi, e' un discorso inutile; facciamo un altro esempio: NHT XD, ossia due satelliti molto piccini ed un sub = 7400 Euro, anche qui con il tuo metro sarebbe una soluzione ridicola, ma non ti ho mai sentito parlare in tal senso .............

Saluti
Marco

[barbara aghemo]

Marco,
sinceramente questo tuo ultimo post mi ha lasciato perplesso, a dir poco: volevo mandarti un P.M., ma poi, complice la stanchezza, mi sono chiesto chi me lo facesse fare, di replicare ad un simile cumulo di inesattezze o sgradevoli accostamenti....ed ho rinunciato.
Ho trovato il tuo tono davvero offensivo: ma non preoccuparti, non te ne voglio, si vede che sono io che sto diventando permaloso.
Da un pò di tempo a questa parte i tuoi posts, se sono in risposta a me, sono caratterizzati da uno stile diverso, e non ho ulteriore tempo da perdere per spiegarti dieci volte le stesse cose solo perchè hai voluto necessariamente interpretarle in un modo tutto tuo: che ci vuoi fare, ho sempre meno pazienza.
Goditi il tuo peraltro ottimo sub e non preoccuparti ulteriormente del sottoscritto e delle sue balzane idee, per non parlare dei folli progetti, tanto sono solo un mattacchione.
Chiuso l'OT!

Ciao,

Andrea

[Nordata]

@ Andrea e Microfast

BBoni, mi raccomando.

Ad argomentazioni tecniche si risponde con argomentazioni tecniche, giusto ?

Ciao

[Microfast]

andrea aghemo ha scritto:
Marco,
sinceramente questo tuo ultimo post mi ha lasciato perplesso, a dir poco: volevo mandarti un P.M., ma poi, complice la stanchezza, mi sono chiesto chi me lo facesse fare, di replicare ad un simile cumulo di inesattezze o sgradevoli accostamenti....ed ho rinunciato.
Ho trovato il tuo tono davvero offensivo: ma non preoccuparti, non te ne voglio, si vede che sono io che sto diventando permaloso.
Da un pò di tempo a questa parte i tuoi posts, se sono in risposta a me, sono caratterizzati da uno stile diverso, e non ho ulteriore tempo da perdere per spiegarti dieci volte le stesse cose solo perchè hai voluto necessariamente interpretarle in un modo tutto tuo: che ci vuoi fare, ho sempre meno pazienza.
Goditi il tuo peraltro ottimo sub e non preoccuparti ulteriormente del sottoscritto e delle sue balzane idee, per non parlare dei folli progetti, tanto sono solo un mattacchione.
Chiuso l'OT!

Ciao,

Andrea

Andrea, non so dove vedi le offese, mi dispiace che te la prenda a male quando qualcuno parla chiaro, del resto non mi piace continuare all'infinito sentir discorsi tra il detto e il non detto, ben conditi da allusioni da leggersi tra le righe, questo vale per te come per chiunque altro.

Io non sono cambiato affatto, forse sei tu che da un po di tempo mi vedi da una luce differente.

Ok, sono e saro' sempre odiato dai distributori/rivenditori, per quel che posso cerco di restare obbiettivo, al servizio degli audiofili, su questo come su altri forum.

Non sono infallibile, quindi posso sbagliarmi ed accetto bacchettate ed insegnamenti da chi e' piu' preparato, peccato che ben raramente si arrivi a questi livelli ..........

In definitiva sono pur sempre mie opinioni, penso si possa esternarle o sbaglio ?

Saluti
Marco

[barbara aghemo]

nordata ha scritto:
@ Andrea e Microfast

BBoni, mi raccomando.

Ad argomentazioni tecniche si risponde con argomentazioni tecniche, giusto ?

Ciao

Infatti, Nordata:
io di dati tecnici ne ho proposti, ma finora di repliche oggettive non ne ho viste, se non quelle di chi si sente disturbato se qualcuno gli dice che, accettando una determinata serie di compromessi, si può ottenere una prestazione pura superiore a quella di un prodotto commerciale (per quanto ottimo), senza necessariamente spendere di più.
Pazienza.

Andrea

[Microfast]

andrea aghemo ha scritto:
Infatti, Nordata:
io di dati tecnici ne ho proposti, ma finora di repliche oggettive non ne ho viste, se non quelle di chi si sente disturbato se qualcuno gli dice che, accettando una determinata serie di compromessi, si può ottenere una prestazione pura superiore a quella di un prodotto commerciale (per quanto ottimo), senza necessariamente spendere di più.
Pazienza.

Andrea

Da che pulpito viene la predica ...........

Andrea, sei una persona intelligente ed astuta, ma non pensare che gli altri abbiano le fette di salame davanti agli occhi

Se non costretto non interverro' piu', quello che dovevo dire l'ho detto.

Saluti
Marco

[barbara aghemo]

Microfast ha scritto:
Andrea, non so dove vedi le offese....

Beh, in poche righe sei riuscito a darmi dell'incapace (senza peraltro averne titolo o merito), del visionario e mi hai paragonato ad una persona che ha scritto nella sua biografia "di aver visitato le dimnesioni note ed ignote...".

....mi dispiace che te la prenda a male quando qualcuno parla chiaro, del resto non mi piace continuare all'infinito sentir discorsi tra il detto e il non detto, ben conditi da allusioni da leggersi tra le righe, questo vale per te come per chiunque altro....

Veramente a me sembra di avere porto dei dati oggettivi, che parlano di fiscia acustica, e di repliche a questi, da parte tua, non ne ho visti: a me sembra che le mie argomentazioni siano fondate, mentre da parte tua ho sdolo visto degli sfottò o degli sberleffi.
E sarei io quello che non parla chiaro?

Ho ribadito chiaramente: non ha senso tentare un replica di un ottimo prodotto come un Velodyne, perchè il risultato non sarebbe confacente all'originale per un qualche parametro, ma si può ottenere una prestazione superiore a patto di liberarsi da certi vincoli.
Nota bene che parliamo in un thread di autocostruzione, dove le considerazioni circa la vendibilità di una soluzione non hanno nessun senso, dato che si autocostruisce per sè, e non per gli altri.
La soluzione da me citata non sarebbe vendibile ad un grosso pubblico? Perfetto, e con ciò?

Io non sono cambiato affatto, forse sei tu che da un po di tempo mi vedi da una luce differente.

Ok, sono e saro' sempre odiato dai distributori/rivenditori, per quel che posso cerco di restare obbiettivo, al servizio degli audiofili, su questo come su altri forum.

Non sono infallibile, quindi posso sbagliarmi ed accetto bacchettate ed insegnamenti da chi e' piu' preparato, peccato che ben raramente si arrivi a questi livelli ..........

In definitiva sono pur sempre mie opinioni, penso si possa esternarle o sbaglio ?

Saluti
Marco

TUtte le opinioni sono esternabili, ci mancherebbe, ma come giustamente hai detto, si può imparare da tutti: ora, tu puoi certamente insegnarmi parecchio in elettronica pura, mentre dal punto di vista di trasduttori ed acustica le parti si ribaltano, per cui, se ritieni che abbia sostenuto delle cose non vere, argomenta con dati e ne discutiamo, altrimenti rimane lo sfottò fine a se stesso.

Che poi tu sia odiato da rivenditori e distributori mi sembra una frase un pò presuntuosa, Marco: sono sicuro che la maggioranza dei professionisti di settore ha altro da fare che stare ad odiare te, dato che non è che le tue opininoni cambino i risultati di vendita delle aziende in modo trascendentale.
Io non ti odio sicuramente; trovo solo che, da un pò di tempo in qua, se qualcuno critica (casualmente) una delle tue scelte, salti subito sul caval matto, rispondendo con argomentazioni piuttosto vuote.
RIpeto: parliamo tecnicamente, non solo con frasi "ma non pensi che tizio e caio saprebbero fare meglio?".
Ciao,

Andrea

[Microfast]

andrea aghemo ha scritto:
[I]Beh, in poche righe sei riuscito a darmi dell'incapace (senza peraltro averne titolo o merito), del visionario e mi hai paragonato ad una persona che ha scritto nella sua biografia "di aver visitato le dimnesioni note ed ignote...".



Veramente a me sembra di avere porto dei dati oggettivi, che parlano di fiscia acustica, e di repliche a questi, da parte tua, non ne ho visti: a me sembra che le mie argomentazioni siano fondate, mentre da parte tua ho sdolo visto degli sfottò o degli sberleffi.
E sarei io quello che non parla chiaro?

Andrea, dire che un autocostruttore ( diventato poi operatore ) per quanto valido, non e' a livello del piu' famoso produttore al mondo di sub, sarebbe un offesa ?

A me sembra piu' un complimento il solo essere paragonato e quando mai avrei detto che sei un incapace ?

Ho detto invece che a mio avviso non hai le capacita' e le risorse di Velodyne, se pensi che abbia sbagliato, puoi sempre dimostrarlo e ne sarei contento.

Quanto al tecnico, non mi sembra che hai scoperto nulla di nuovo.

E' ovvio che usare tre trasduttori tosti invece di uno in un cabinet molto piu' grande consente di ottenere spl maggiori.

Ma con la richiesta iniziale del nostro amico: replica di un Velodyne DD con tanto di servocontrollo non mi sembra ci azzecchi molto, l'hai detto tu stesso piu' volte, ma poi "cambi marcia" e continui ..........

Ripeto, nel momento in cui dici, non e' possibile o comunque poco conveniente replicare le tecniche Velodyne in cantina, per me il thread doveva essere chiuso o comunque essere continuato non parlando piu' di Velodyne, perche' continuare a farlo, oltre ad essere poco simpatico, suona piu' o meno cosi': guarda che bravo che sono, riesco a fare meglio di quei mammalucchi che hanno buttato anni e milioni di $ in ricerche e questo senza uno staff tecnico ed una struttura degna di questo nome.

Ti ripeto: ma pensi che B&W, Velodyne e chi altri vuoi, se volessero, non sarebbero capaci di fare un subbone con tanti trasduttori ?

Se non lo fanno avranno le loro buone ragioni, non trovi ?

Lo stesso e' successo un po di tempo fa con i tweeter, alla fine e' intervenuto GPM a dire: ma quando mai i tweeter sono tutti della stessa qualita' e se ben utilizzati portano agli stessi risultati ?

Continuo a chiedermi, se rivendessi Velodyne, Focal o B&W, se avresti scritto altrettanto.

Una cosa e' certa, non ho mai letto tuoi interventi simili utilizzando chiaramente e direttamente come "capro espiatorio" qualcosa che rivendi, ricorda che sei un operatore ..............

Saluti
Marco

[Microfast]

andrea aghemo ha scritto:
[I]Marco,
non posso che convincermi ulteriormente dei tuoi pregiudizi da un lato e di quanto poco mi conosci dall'altro.

Andrea, io mi ricordo e ti ho apprezzato, quando ti sei presentato al forum come operatore, dicendo, tra le altre cose, che non avresti mai piu' parlato dei prodotti della concorrenza, e questo hai fatto fino a poco tempo fa .........

vedi, per quanto riguarda i prodotti che io stesso tratto, sbagli di grosso: prendi, per esempio, il buon Stazzatleta su questo stesso forum, e chiedigli chi è che gli ha consigliato, quando si è innamorato dei planari, di autocostruirsi il diffusore per risparmiare.

Be, mi sembra che vendi anche i pezzi sfusi per il DIY o sbaglio ?

In un tuo precedente post mi hai citato il discorso del sistema XD: non ho nessun problema a confermarti che un autocostruttore (questa volta esperto, perchè parliamo di un sistema di diffusori, e non di un semplice subwoofer) potrebbe ottenere risultati (parlando in meri termini prestazionali) uguali o superiori con un esborso inferiore.
Anche in questo caso, si dovrà sottostare a dei compromessi; il risultato estetico sarà difficilmente di pari livello, probabilmente le dimensioni risulteranno superiori...ma il livello prestazionale del sistema XD è certamente raggiungibile ed oltrepassabile.
Ma se non si ha voglia di mettere mano a chiodi e martello, nonchè a computers e saldatore, il sistema XD ha una sua motivazione ed una logica di costo, proprio come qualsiasi altro prodotto commerciale.

Non ti basta? Proseguo: si può fare un subwoofer più performante di quelli della serie Evolution di NHT? E come no: basta avere voglia e tempo, e realizzare un progetto decente. E con questo? Il concetto vale per la stragrande maggioranza dei prodotti commerciali, mirati a massimizzare il rapporto costo/prezzo a partire da un certo livello prestazionale deciso in fase di avviamento della progettazione; durante il percorso di sviluppo si scopre di dover accettare alcuni compromessi (l'eterna discussione tra ufficio acquisti e ufficio progettazione), che a volte l'autocostruttore può saltare a piè pari.

Se userai sempre come riferimento apparecchi da te distribuiti, questo ti fara' onore ed aumentera' la tua credibilita'.

Basterebbe anche spiegare quello che pensi senza riferirti a nessun modello, lascia che siano gli utenti/possibili clienti a trarre le conclusioni

sebbene non possa trascurare di essere un operatore di settore; tu automaticamente presupponi questo comporti il voler denigrare i prodotti altrui, ma a me non sembra proprio di avere fatto nulla del genere, e mi pare che sia solo tu a volerla vedere in questo modo.

Ne sei davvero sicuro ?

Saluti
Marco

[Highlander]

andrea aghemo ha scritto:
..... durante il percorso di sviluppo si scopre di dover accettare alcuni compromessi (l'eterna discussione tra ufficio acquisti e ufficio progettazione), che a volte l'autocostruttore può saltare a piè pari.......

Andrea

E' piu' corretto dire che l'autocostruttore....... in certi casi puo' saltare i compromessi inerenti ai costi; ma spesso si imbatte in limiti strutturali e/o esecutivi e produttivi per cui cmq deve scendere a compromessi

[barbara aghemo]

Microfast ha scritto:

Ne sei davvero sicuro ?

Saluti
Marco

Personalmente, sì.
E se anche ce ne fossero altri a pensarla diversamente, per me non cambierebbe nulla: non ho bisgno delle conferme altrui per sapere di essere una persona intellettualmente onesta. Se qualcuno non condivide è un suo problema, non mio.

Ciao,
Andrea

[barbara aghemo]

Microfast ha scritto:

Se userai sempre come riferimento apparecchi da te distribuiti, questo ti fara' onore ed aumentera' la tua credibilita'.

Basterebbe anche spiegare quello che pensi senza riferirti a nessun modello, lascia che siano gli utenti/possibili clienti a trarre le conclusioni

Marco

Perchè il fatto di avere detto che un sub Velodyne sarebbe la mia stessa scelta se non fosse che cerco un qualcosa che i prodotti commerciali non possono darmi, ti sembra una critica o uno sminuire il prodotto realizzato da un'altra azienda (che peraltro non è neanche mia concorrente, vista l'appartenenza ad una fascia di prezzo diversa)?
Ma vai a raccontarle a qualcun altro, queste sciocchezze!

Rileggiti con cura, e ti renderai conto che il vizio di forma è tuo, e non mio....

Andrea