Nuova giovinezza per il vinile?

[gattapuffina]

Le frequenze fino a 22.050 Hz non sono riprodotte meglio su un DVD Audio rispetto ad un CD.

Peccato che non sia così semplice. La ben nota teoria di Nyquist-Shannon, non è l'unica cosa che fa il suono.

Dimentichi, ad esempio, il fatto che per evitare l'aliasing, che è deleterio per la qualità audio, è necessario filtrare tutti i segnali per essere assolutamente sicuri che non venga campionato nulla al di sopra dei 20k, e per fare questo è necessario usare filtri a pendenza ripida, e questi alterano il suono.

Per questo, DVD-A e SACD hanno proposto due approcci diversi, ma tesi fondamentalmente allo stesso risultato: non dover dipendere dai filtri, il DVD-A semplicemente perchè può mettere la frequenza di taglio più avanti e una pendenza più dolce, il SACD perchè usa la tecnica del noise-shaping per spostare tutto il contenuto di rumore al di fuori della banda udibile, filtrandolo comunque, ma in zona ben al di fuori della banda udibile.

Nessuno sostiene che le persone normali possano sentire più di 20k, ma se ho a disposizione 96 k di banda (usando la frequenza di 192), posso usarla per far sentire meglio quello che c'è in banda udibile.

Così come nessun ambiente di ascolto consente di riprodurre efficacemente una simile dinamica (per non parlare delle incisioni

Neanche questo è così semplice: a parte il fatto che PROPRIO perchè le incisioni, anche quelle su CD, non usano la dinamica di 96 db, sarebbe un motivo sufficiente per dover lasciare da parte l'argomento "dinamica", per sostenere la supposta superiorità del CD, ma a parte questo, i 24 bit non servono perchè mi servono davvero 120 db di dinamica, servono perchè c'è molto meno rischio che il segnale a basso livello si confonda con il rumore di quantizzazione e nel rumore di fondo, visto che posso permettermi di registrare a volume più alto, e ho più "headroom" prima del clipping, grazie ai 24 bit.

Un articolo a proposito, che parla SIA della supposta inutilità di campionare più di 44.1 k, sia della supposta inutilità di campionare con più di 16 bit, che dice più o meno le stesse cose:

http://www.tweakheadz.com/16_vs_24_bit_audio.htm

[gattapuffina]

Ma se il master e' digitale, e poi lo ascolto con lo stesso impianto da LP o da CD, c'e' differenza?

La discussione verte sul fatto se in una registrazione digitale moderna, che si presuppone sia fatta a risoluzione molto più alta dello standard CD, come e quanto venga alterato il suono durante il procedimento di conversione SIA della frequenza di campionamento (es. da 192 a 44.1 khz) SIA della risoluzione in bit da 24 a 16.

E questo, ovviamente, è un passaggio in più, che i "digitalisti" sostengono sia assolutamente ininfluente, ma che comunque, andando direttamente su vinile, non è necessario.

[Picander]

Non posso notare differenza, perché non c'è differenza. La prova in cieco non perdona.

e vabè, quese affermazioni così categoriche no!

La differenza c'è, e su questo non possiamo opinare. Il fatto che tu come motli altri non l'abbia sentita può essere imputabile a molteplici fattori (cavi, amplificazione, diffusori, maplificatori, qualità registrazione). Ma da qui a dire che non c'è.......

Io sono sempre stato un sostenitore dell'inutilità dei campionamenti sopra i 44.1, ho cambiato idea quando ho notato la differenza. Non che sia una differenza abissale, però c'è.

[Roberto M]

Certe discussioni ragionieristiche del tipo "il numero dei bit", "la banda di frequanza" "il campionamento" sulla diatriba CD vs LP mi ricordano tanto le pippe mentali sulle autovetture per cui immancabilmente l'autovettura anonima giapponese che non le vorrebbe neanche il porco "vince" sulla fuoriserie italiana o tedesca perchè va meglio nello 0-100 o consuma un decimo di litro in meno.
O l'invasione negli anni 70 del transistor sulle valvole o dei giradischi a trazione diretta sulla cinghia sempre a colpi di misura.
Ma alla fine in questo campo più che altro contano le orecchie.
Le mie orecchie e non solo le mie dicono che un vinile registrato bene non teme confronto con nessun cd, sacd o dvd audio. Suona maglio. Poi se qualcun altro sente meglio il Cd o non distingue differenze fa bene a tenersi alla larga dai vinili.
Poi per quanto riguarda i nuovi formati ad alta definizione anche se da domani mattina (magari fosse) uscissero tutti formati 24/192 mi chiedo come sarebbero con tutte le opere (e sono tantissime) registrate nativamente in analogico, in pratica tutta la musica classica e jazz degli anni d'oro dell'hi-fi (1959 - 1967) registrata con impianti valvolari, ora riproposta dalle spendide riedizioni della classic records, analogue production, universal japan ed altre.

[Picander]

ma che comunque, andando direttamente su vinile, non è necessario.

beh, voglio vedere quanti vinili vengono incisi con cotanta precisione da riprodurre fedelmente i 192/24.

Certo con la teoria tutto è possibile, ma chissà come vengono prodotti i dischi nella vita reale.

(piccola nota a favore del vinile: supporta l'audio quadrifonico)

[Picander]

Le mie orecchie e non solo le mie dicono che un vinile registrato bene non teme confronto con nessun cd, sacd o dvd audio. Suona maglio.

il concetto che emerge è che non necessariamente alta fedeltà significa sentire meglio quabdo entrano in gioco i gusti!

Per me concetto sacrosanto che taglia la testa al toro in questa diatriba

[gattapuffina]

beh, voglio vedere quanti vinili vengono incisi con cotanta precisione da riprodurre fedelmente i 192/24.

Non è tanto la possibilità di riprodurre tutto quello che c'è nei 192/24, semmai il fatto che andando su vinile si salta la conversione a 44.1/16 che non serve più.

[Urca]

Come si suol dire ogni scarrafone è bello a mamma sua...
Comunque personalmente non ho la minima intenzione di perdere il mio tempo dietro supporti e puntine deteriorabili e sporcabili per finezze discutibili. Per cui i vinili per quanto mi riguarda possono restare sulle bancarelle dell'antiquariato.
La mia idea è che si tratti di feticismo audio...

[Ziggy Stardust]

Il mondo è bello perchè vario

[guest_12398]

Daccordo con la prima considerazione ma mi dissocio categoricamente con la seconda.....

Guarda che io ho quotato il testo dell'articolo. La penso esattamente come te.

[tsq1to]

...La mia idea è che si tratti di feticismo audio...

Hai messo il dito sulla piaga!

[antani]

...NON puoi dire che, solo perchè TU non senti la differenza, che non ci sia e non la possa sentire nessuno...

Perché non provi con le tue orecchie i file che ho linkato? Li ho messi on line apposta. A parole sono tutti pipistrelli. Ma forse hai ragione, è meglio la pillola blu, ti svegli domani e non ricordi nulla .

...per evitare l'aliasing, che è deleterio per la qualità audio, è necessario filtrare tutti i segnali ...per fare questo è necessario usare filtri a pendenza ripida, e questi alterano il suono....

Anche questa è leggenda. Tutti i filtri utilizzati, sia per il downsampling che per la conversione DA, sono a fase lineare, e non alterano proprio nulla sotto la frequenza di intervento, che è sempre in banda ultrasonica. Tra l'altro sono gli stessi che ho usato sui file che ho messo in download.

....i 24 bit non servono perchè mi servono davvero 120 db di dinamica, servono perchè c'è molto meno rischio che il segnale a basso livello si confonda con il rumore di quantizzazione e nel rumore di fondo, visto che posso permettermi di registrare a volume più alto, e ho più "headroom" prima del clipping, grazie ai 24 bit...

Molto vero (peraltro è la stessa cosa che ha scritto poco sopra davidthegray). Ed infatti è pratica ormai standard utilizzare per la registrazione campionamenti elevati, anche per altri motivi. Peccato che non c'entri nulla perché è un beneficio relativo alla registrazione, non alla riproduzione.

[antani]

...Il fatto che tu come motli altri non l'abbia sentita può essere imputabile a molteplici fattori (cavi, amplificazione, diffusori, maplificatori, qualità registrazione). Ma da qui a dire che non c'è.......

Hai ragione, così come ci possono essere migliaia di motivi del perché non siamo ancora riusciti a fotografare lo yeti.

Mettiamola in altro modo. Finora nessuno al mondo, da quando hanno inventato il campionamento digitale, è riuscito a sentire la differenza in doppio cieco ad esempio fra un 44/16 e un 96/24, nonostante condurre la prova sia facilissimo e molti lo abbiano fatto. Questo peraltro coincide con tutto quello che sappiamo a livello di teoria acustica.

[Roberto M]

Per cui i vinili per quanto mi riguarda possono restare sulle bancarelle dell'antiquariato.
La mia idea è che si tratti di feticismo audio...

Anche io pensavo così prima di aver ascoltato un vinile registrato bene (un disco di Diana Krall) in un negozio sullo stesso impianto a paragone di un lettore cd top di gamma.
Altro che feticismo, dovevi avere le recchie di legno per non sentire la differenza !

Nessuno penso sia un pazzo masochista ad impazzire per trovare i titoli nei siti americani, pagare spesso 4 volte più del cd che si trova sotto casa, penare con i settaggi, doversi alzare ogni volta per girare il lato del disco e non poter cambiare brano col telecomando, non poter ascoltare il vinile in macchina, vedersi finita una costosissima puntina dopo appena 2500 ore manco fosse una lampada di un vpr, se non "sentisse" la differenza.

Certo per apprezzare un vinile ci vuole un impianto serio, intendo un amplificatore e dei diffusori validi non propriamente da centro commerciale, altrimenti è come la notte in cui tutte le vacche sono nere ....

Poi ci vogliono dei vinili giusti NON sono tutti uguali, alcuni si sentono peggio dei CD.

I vinili che si trovano nelle bancarelle dell'antiquariato in genere sono il peggio del peggio: incisioni anni 70 (i peggiori per il vinile) spesso rovinati da puntine penose regolate in maniera penosa e spesso straconsumati.
Raro trovare qualcosa di buono nelle bancarelle.
Tutt'altra cosa sono i vinili ben conservati classificati come mint ... come ampiamente spiegato in un 3d appositamente aperto in questo forum.
Allo stesso modo si sentono molto bene alcune ristampe splendide come quelle che si trovano solo in negozi specializzati, tipo soundandmusic in italia o musicdirect negli USA.

[Roberto M]

Finora nessuno al mondo, da quando hanno inventato il campionamento digitale, è riuscito a sentire la differenza in doppio cieco ad esempio fra un 44/16 e un 96/24, nonostante condurre la prova sia facilissimo e molti lo abbiano fatto. Questo peraltro coincide con tutto quello che sappiamo a livello di teoria acustica.

Hanno mai fatto delle prove in doppio cieco tra un vinile ed un cd ?
Perchè io ad esempio lo riconosco al volo il vinile anche quello nuovo appena lavato che non ha nessun tic o toc, dal fatto che suona meglio, per me come per la stragrande maggioranza di amici appassionati che conosco.

Come si spiega scientificamente questo ?