Display LCD 4K 64 pollici da Sharp

[rossoner4ever]

Curiosità OT. Nonostante la gretta ironia del giovane Rossonero, nella pagina in cui mi trovo (http://www.avmagazine.it/news/televi....html#commenti) non si vede alcuna firma. Voi dove leggete questi commenti?

Io dico che è meglio se cominci a moderare i termini. Non ti consiglio di cominciare ad offendere, i mod non lo permettono.

Non ti è chiara forse la struttura del forum....la discussione è qui.

http://www.avmagazine.it/forum/showt...=133166&page=3

[Onslaught]

Rinnovo l'invito a moderare i termini: le polemiche con altri utenti non sono per niente ben accette.

Ad ogni modo ha ragione chi dice che i segnali si vedono nettamente meglio su display/proiettori con matrice il più possibile simile alla risoluzione del segnale in ingresso, del resto è un fatto piuttosto banale e noto.

[gattapuffina]

L'antialiasing, i vari algoritmi ClearType, migliorano la definizione dei caratteri? No di certo. Però migliorano l'effetto agevolando la lettura ai nostri occhi. Lo stesso avviene nello scaling digitale delle immagini

Non è così. L'antialiasing, il Cleartype, etc, hanno un compito facile, perchè lavorano a partire da dati VETTORIALI, cioè le descrizioni dei font tipo TrueType, OpenType, etc, che sono indipendenti dalla risoluzione dello schermo, perchè sono semplicemente descrizioni matematiche di linee e curve che compongono i caratteri. Infatti, il Cleartype non è abilitato sui font bitmap...

Lo scaling digitale dell'immagine non ha nulla a che vedere con questi algoritmi, perchè parte da PIXEL, per cui il lavoro è molto più critico e gli algoritmi e le problematiche sono completamente diversi.

[EdoFede]

Oggi, abituato agli lcd, lo trovo del tutto inguardabile.

Contento tu...

Non ho mai scritto che interpolando si migliori il segnale di partenza. Se ne migliora solo la percezione ottica quando si ingrandisce l'immagine.

......

smussando gli spigoli nelle zone di contrasto (introducendo quello che tu chiami "rumore", termine che non sempre ha accezione negativa). Questa cosa è impossibile da fare quando i pixel sono blocconi giganteschi, come su un 50" a definizione PAL.

Ma infatti io non sto dicendo che dovrebbero fare dei 50" in 720x576.. l'ho mai scritto?
Io sto dicendo che A PARITA' DI PANNELLO (dimensioni, caratteristiche, ecc), se non si hanno viste telescopiche particolari che rendono i pixel visibili, partendo da una sorgente SD, avrai sicuramente una resa complessiva migliore con il pannello a risoluzione minore e che più si avvicina a quella della sorgente. Questo perché più aumenti la risoluzione e più aumenti rumore ed artefatti derivati dallo scaling..è matematica, non idee personali.
La prova pratica è molto semplice..
- prendete una foto qualunque e fate un ritaglio di una porzione a 720x576
- create due copie di questa immagine
- ridimensionate la prima copia a 1024x768
- ridimensionate la seconda copia a 1600x1200
- confrontate le tre immagini con ingrandimento al 100%
Sbaglio o quella a 1600x1200 contiene artefatti che non esistono nell'originale e che comunque sono molto meno visibili nel ridimensionamento a 1024x768??
Allora, escludendo problemi di vista e partendo da una sorgente SD, perché mai, a parità di dimensioni e caratteristiche, si dovrebbe vedere meglio un pannello a risoluzione maggiore che comporta uno scaling maggiore??

Io,come potete leggere, ho portato teorie concrete ed esperienze pratiche a supporto di quanto affermo. E non è la prima volta che si trattano questi argomenti.
Chi sostiene teorie diverse, in questo thread e pure in altri, non ha ancora portato una sola spiegazione oggettiva o un solo test pratico sensato e ripetibile di quanto afferma. Solo "sensazioni" del tutto personali confrontando prodotti diversi di fascia diversa.
Ognuno è certamente libero di pensarla come vuole ma, ribadisco, scrivere sensazioni personali come verità assolute su un forum è fuorviante e scorretto per chi cerca informazioni su questi argomenti.

Il tuo computer lo sta facendo anche in questo momento, su questo testo, per ammorbidire gli spigoli del testo che stai leggendo. L'antialiasing, i vari algoritmi ClearType...

Forse il tuo..il mio computer non sta facendo assolutamente nulla.
Il clear type è la prima cosa che ho disattivato, proprio perché non sopporto la finta stondatura che da ai caratteri sbavandoli nei pixel addiacenti.
Se volevo i caratteri stondati sul pc, mi tenevo il CRT. c
Ci si compra l'LCD per poi smussare i caratteri e cercare quindi di renderlo simile al CRT...fantastico

migliorano l'effetto agevolando la lettura ai nostri occhi

E' soggettivo. A me infastidisce e affatica la lettura, a te piace e agevola la lettura.
Qui si sta parlando di altro però.

Lo stesso avviene nello scaling digitale delle immagini

Qui sbagli secondo me. Il paragone con l'antialiasing del pc non c'entra nulla. Sul pc parti da una sorgente che collima esattamente con la risoluzione del monitor.
Il problema sono i pixel quadrati degli LCD che sono più fastidiosi rispetto alle linee di scansione stondate dei CRT.
Alcuni usano tutti questi accrocchi per ammorbidire i caratteri, ma un film è un'altra cosa...non sono caratteri su fondo bianco.

Un film su LCD lo scali per farlo collimare con la matrice del monitor che è fissa e più definita della sorgente.
Sono cose assolutamente differenti, anzi proprio opposte..

[davidthegray]

Ok, ci sono un po' di punti in questa discussione che non ho capito. Mi sento un po sotto assedio e questo non mi piace.

Per esempio, perché l'ironia di chi scrive "E meno male che hai 12 decimi" (ho riportato il link della pagina da cui scrivo, dove le firme non ci sono!) o le insinuazioni di chi continua ad accusarmi di avere idee confuse (di solito dimostrando di averle egli stesso) debbano essere tollerate. Io trovo queste cose molto fastidiose, Rossoner, e quindi i termini sono disposto a moderarli ma ti chiedo di fare altrettanto. Onslaught, sono forse finito in una specie di clan? Perché prendi difese unilaterali? Se qui si tollerano solo opinioni omologate ditemelo, che me ne vado subito. Opinioni che non possono essere altro che personali, mai ho preteso di rivelare verità assolute. Spero comunque che questa sterile polemica si chiuda qui e si parli di contenuti.

Così pure non ho capito perché qualcuno continui a tirare in ballo i videoproiettori. Mi spiace, questi aggegi non mi sono mai piaciuti per vari motivi. Non ho esperienza in merito e non sono abituato a parlare di cose che non conosco. Oltretutto stiamo in un thread che parla di un monitor LCD. E sì, EdoFede, sono contento così: benché mi renda conto dei limiti della tecnologia LCD, che certamente è destinata ad essere superata in tempi più o meno brevi, non tornerei mai indietro al tubo catodico (che non credo stia sparendo solo per ragioni di ingombro), né ho modo (e nemmeno interesse) di prendere in considerazione i videoproiettori.

Quando parli di vista "telescopica": guarda che se non si vedessero i pixel non ci sarebbe nessun problema, ti darei carta bianca per sostenere la tesi che proponi. Il punto è che non ci vuole una vista telescopica per vederli, altrimenti perché mai si sarebbe sviluppata la tecnologia HD?

Per quanto riguarda l'esempio dell'ingrandimento delle foto: è talmente OVVIO che aumentando la risoluzione si creino artefatti che non avrebbe nessun senso questa discussione se così non fosse. Il punto è che tu stai dicendo "a parità di pannello", ma nel tuo esempio stai usando pannelli (vituali) di dimensioni differenti. Quello che dovresti fare è portare la tua foto da 720x576 a 1600x1200 con Photoshop usando un algoritmo di rescaling decente, guardarla su un monitor di risoluzione nativa 1600x1200, e mettere di fianco un monitor della stessa dimensione ma di risoluzione nativa 720x576, sul quale guardi la tua immagine originale. Altrimenti la tua prova non ha nessun senso.

Edo, in ogni caso ti consiglierei una campata al sito typography di Microsoft (http://www.microsoft.com/typography), che sul cleartype e l'antialiasing dei caratteri ha investito risorse ingenti (ma anche Adobe ed Apple non si sono risparmiate). Ti cito solo una frasetta di MS: "ClearType è progettato per migliorare la visualizzazione dei monitor LCD. Con ClearType infatti la visualizzazione può risultare poco nitida su monitor desktop standard." Come vedi, è esattamente il contrario di quanto tu scriva, ed il fatto che tu trovi migliore la visione dei caratteri senza cleartype su un LCD mi fa capire anche perché tu trovi i macropixel preferibili ad un buon rescaling: abbiamo evidentemente gusti visivi molto diversi. E' vero, come dici tu, che c'è una componente soggettiva nella percezione di queste tecnologie, ma non credo sia vero, se usciamo dall'analogia, che qui stiamo davvero parlando d'altro.

Gattapuffina, ho scritto chiaramente che stavo semplificando con un'analogia. So benissimo che gli algoritmi di antialiasing si applicano ordinariamente su grafica vettoriale (e già lì sono piuttosto pesanti quando i vettori sono molti e le geometrie complesse, come nella grafica 3D dei videogames moderni). Le problematiche agendo su grafica bitmap sono tecnicamente molto diverse (ho accennato per esempio agli algoritmi di dithering usati nel rescaling), ma teoricamente i concetti non sono molto dissimili. Si tratta di mediare le informazioni di colore e luminanza nelle aree, per limitare la dimensione degli spigoli dei blocchi che risultano inevitabilmente dall'ingrandimento dei pixel che costituiscono l'immagine. Ovvio che quando si passa da 576 linee a 720 l'interpolazione matematica sarà molto più complessa che passando da 576 linee a più di 2000 (figuriamoci ad un 4k). E' per questo che ritengo che i risultati di un upscaling teoricamente (potenza di calcolo permettento) non possano che migliorare aumentando il numero di linee (al contrario di quanto affermava Rossoner). Altrettanto ovvio che i risultati saranno comuqnue sempre scadentissimi, se paragonati ad un immagine che nativamente è registrata ad alta definizione. La definizione PAL è stata concepita in un'altra epoca, per schermi che nulla hanno a che spartire con quelli di oggi.

[rossoner4ever]

Onslaught, sono forse finito in una specie di clan? Perché prendi difese unilaterali? Se qui si tollerano solo opinioni omologate ditemelo, che me ne vado subito. .

Scrivo su questo forum da ormai 2 anni....e ti posso assicurare che non c'è nessun clan. Onsla non sta prendendo difese unilaterali. Ha semplicemente confermato quello che tutti noi stiamo cercando di dirti.
Detto ciò nessuno ti vuole costringere a pensarla come noi... sei liberissimo di mantenere il tuo pensiero.

[AlbertoPN]

Ho letto solo le ultime due pagine di questa "discussione" .... e sinceramente il primo pensiero che mi è venuto in mente è "fastidio".

Si parla di un display per applicazioni specifiche, non pensato per il mercato consumer (e vorrei anche vedere), di prezzo, peso, connettività ed altro non adatti al mercato dell'Home Theater e cosa succede ?

Guerre di religione su chi ha ragione, chi non ha capito, chi fa il professorino e chi accusa gli altri ? Ma ragazzi ..... non è che la primavera vi agita gli ormoni e vi fa male ?

Invece di pensare a questi oggetti che "non sono per noi", perchè non uscite all'aria aperta e lasciate perdere queste sterili discussioni ? Non è meglio ?



Ciao



Alberto

[EdoFede]

E sì, EdoFede, sono contento così: benché mi renda conto dei limiti della tecnologia LCD, che certamente è destinata ad essere superata in tempi più o meno brevi, non tornerei mai indietro al tubo catodico (che non credo stia sparendo solo per ragioni di ingombro), né ho modo (e nemmeno interesse) di prendere in considerazione i videoproiettori.

Rispetto assolutamente il tuo punto di vista e, come ho già detto, non voglio certo convincerti del contrario. Questo però è il tuo punto di vista, non un dato oggettivo.
Non ti sto dicendo che tu devi per forza vedere meglio come dico io.

Riguardo alla gara CRT vs LCD vorrei solo far notare che bisognerebbe guardare anche altri parametri per valutare la qualità di visione, non solamente la risoluzione..
tra questi:
- contrasto
- spazio colore
- basse luci
- tridimensionalità (quindi, microfuoco)
- angolo di visione
- tempi di risposta
- ...sicuramente me ne sto dimenticando qualcuno.

Riguardo al superamento dei limiti...se ne parla da quando sono usciti, ma molti di questi limiti non si possono aggirare con elaborazioni digitali o vari accrocchi. Questi limiti saranno superati solo quando uscirà una tecnologia differente. Finché c'è una lampada e un cristallo con latenza che oscura..

Quando parli di vista "telescopica": guarda che se non si vedessero i pixel non ci sarebbe nessun problema, ti darei carta bianca per sostenere la tesi che proponi. Il punto è che non ci vuole una vista telescopica per vederli, altrimenti perché mai si sarebbe sviluppata la tecnologia HD?

Allora non ho capito perché stiamo andando avanti a discutere così animatamente
Mi sembra di averlo scritto chiaro e tondo che è tutto subordinato al fatto di non avere pixel o linee visibili al punto di visione.

"La tecnologia HD" è troppo generico.
Non é pensabile fare un monitor LCD da 28" con risoluzione di 720x576 (a causa dei pixel quadrati, sarebbe inguardabile), mentre questa cosa è tranquillamente fattibile con i vecchi CRT. E' un limite della tecnologia LCD, non un vantaggio ai fini pratici.

I televisori e proiettori erano già, per forza di cose, a risoluzione maggiore delle sorgenti disponibili. Non per offrire migliore qualità (parliamo di sorgenti SD), ma perché sarebbero stati inguardabili se costruiti a risoluzione nativa.

Per quanto riguarda l'esempio dell'ingrandimento delle foto: è talmente OVVIO che aumentando la risoluzione si creino artefatti che non avrebbe nessun senso questa discussione se così non fosse. Il punto è che tu stai dicendo "a parità di pannello", ma nel tuo esempio stai usando pannelli (vituali) di dimensioni differenti. Quello che dovresti fare è portare la tua foto da 720x576 a 1600x1200 con Photoshop usando un algoritmo di rescaling decente, guardarla su un monitor di risoluzione nativa 1600x1200, e mettere di fianco un monitor della stessa dimensione ma di risoluzione nativa 720x576, sul quale guardi la tua immagine originale. Altrimenti la tua prova non ha nessun senso.

Esattamente.
Se sei nelle condizioni di mantenere lo stesso rapporto di visione e di non avere pixel visibili, vedrai sicuramente meglio la foto originale perché non avrai introdotto artefatti.
Sei d'accordo?

Io comunque ho fatto una prova pratica ed ho riportato qui i risultati: http://www.avmagazine.it/forum/showp...5&postcount=43

Se sei d'accordo anche tu su questa cosa, perché hai detto che, anche se si usano sorgenti SD, è sempre meglio un fullhd rispetto ad un hd ready?
Sarebbe stato meglio specificare subito che è così se sull'hd ready si distinguono i pixel dal punto di visione.
Ritengo comunque che tu sia un caso "ottico" particolare. E' la prima volta che sento di pixel visibili su un 46" a 3 metri di distanza.

Edo, in ogni caso ti consiglierei una campata al sito typography di Microsoft (http://www.microsoft.com/typography)

...

"ClearType è progettato per migliorare la visualizzazione dei monitor LCD. Con ClearType infatti la visualizzazione può risultare poco nitida su monitor desktop standard." Come vedi, è esattamente il contrario di quanto tu scriva, ed il fatto che tu trovi migliore la visione dei caratteri senza cleartype su un LCD mi fa capire anche perché tu trovi i macropixel preferibili ad un buon rescaling: abbiamo evidentemente gusti visivi molto diversi. E' vero, come dici tu, che c'è una componente soggettiva nella percezione di queste tecnologie, ma non credo sia vero, se usciamo dall'analogia, che qui stiamo davvero parlando d'altro.

Io lavoro in ufficio su un notebook 15" con 1280x800 di risoluzione ed i pixel non li distinguo nettamente, mi devo avvicinare allo schermo per vederli.
Sui caratteri piccoli (tipo qua nel forum) posso tranquillamente notare che non sono "stondati" come su una stampa o come su un monitor CRT, ma la cosa non mi infastidisce.
Perché dovrei attivare qualcosa che mi sbava i caratteri nei pixel adiacenti per farmeli sembrare più tondi?
E' un effetto che A ME piace mooolto meno rispetto a vedere i caratteri leggermente scalettati.

Ma in ogni caso non capisco cosa c'entra questo con il rescaling dei film. Stondare a livello vettoriale dei caratteri che sono già a risoluzione nativa, che affinità ha con allargare dei fotogrammi di un film?

[davidthegray]

Alberto scusa, ma se non trovi questa discussione interessante non puoi semplicemente saltarla? Per me è interessante, ed è molto legata al tema proposto. Non credo che oggetti di quel genere saranno "non per noi" ancora a lungo, e vale la pena chiedersi se abbia un senso correre a risoluzioni sempre più alte. E' una domanda che ci si pone spesso nel mondo delle fotocamere, dove i megapixel stanno aumentando rapidamente. L'ultimo monitor che ho comprato è un 23" 2048x1152, e l'ho pagato 223 euro ivato, trasporto incluso. Di questo passo credo che si arriverà a monitor 4k consumer abbastanza presto (magari non di 64", questo è vero).

Edo, io lavoro su un dual head con collegato un 24" (1920x1200) ed un 23" (1920x1080), ed a casa ho due 23" (uno 2048x1152 ed uno 1920x1080). Tutti Dell. I pixel li distinguo a 70-80 cm di distanza.

E' verissimo che la risoluzione non è l'unico parametro da considerare, ma per me è uno dei principali.

tutto subordinato al fatto di non avere pixel o linee visibili al punto di visione

Ma a che distanza devi stare per non avere pixel visibili su una risoluzione nativa PAL in un monitor da 64"? 30 metri? Anche su diagonali minori, tu dici "Non é pensabile fare un monitor LCD da 28" con risoluzione di 720x576 (a causa dei pixel quadrati, sarebbe inguardabile)." Non sono forse stati venduti pacchi di TV HD-Ready a 768 linee (chissà perché poi non 720) ben sopra i 40"? Non è la stessa cosa? Sono inguardabili, su questo concordo, ma non impensabili.

E' proprio in quel "a causa dei pixel quadrati" che ho iniziato questa discussione. Aumentando la risoluzione, applicando un buon dithering, l'effetto dei pixel quadrati diminuisce. E questo dovrebbe rispondere alla tua domanda "perché hai detto che, anche se si usano sorgenti SD, è sempre meglio un fullhd rispetto ad un hd ready". Più si va vicini alla risoluzione nativa, meno ha senso il rescaling (proprio perché l'effetto degli artefatti che descrivi non compensa il guadagno in termini di risoluzione). Ma ripeto, l'esperienza di guardare un DVD (che abbia alle spalle un buon authoring) su un 46" pollici scalato con la PS3 non è difficile da realizzare. Un confronto della stessa cosa vista su un HD-ready 46" dovrebbe essere illuminante. E non vedo perché lo stesso tipo di guadagno (anzi, superiore) non si dovrebbe avere sul mostro da 64" 4k descritto in questo articolo.

[rossoner4ever]

io lavoro su un dual head con collegato un 24" (1920x1200) ed un 23" (1920x1080), ed a casa ho due 23" (uno 2048x1152 ed uno 1920x1080). Tutti Dell. I pixel li distinguo a 70-80 cm di distanza.

Vorrei avere la tua vista... e non ti sto prendendo in giro sia chiaro. Una persona normale è assolutamente impossibilitata a vedere quello che tu vedi.

[EdoFede]

Edo, io lavoro su un dual head con collegato un 24" (1920x1200) ed un 23" (1920x1080), ed a casa ho due 23" (uno 2048x1152 ed uno 1920x1080). Tutti Dell. I pixel li distinguo a 70-80 cm di distanza.

Proprio per questo dico che hai una vista fuori dal normale.
Nel tuo caso posso assolutamente concordare con quanto dici. Io sono solo intervenuto perché dal primo post sembrava dicessi che in assoluto, partendo da una sorgente SD, più è alta la risoluzione e più si vedrà meglio.
Questo è in assoluto corretto, ma fino al limite di visibilità dei pixel dal punto di visione. Quando passi questo limite, scalare di più è inutile e deleterio.

Se tu vedi i pixel di un fullhd 46" a 3 metri, hai assolutamente ragione a voler aumentare la risoluzione a parità di dimensioni del pannello.
Se un altra persona non vede i pixel di un hd ready 46" a 3 metri, penso di poter affermare con assoluta sicurezza che vedrà immagini migliori sull'hd ready rispetto al fullhd.

Ma a che distanza devi stare per non avere pixel visibili su una risoluzione nativa PAL in un monitor da 64"? 30 metri?

Infatti intendevo sottolineare solo che la tecnologia LCD mette molto più in evidenza la risoluzione fisica rispetto ai CRT.
Giusto per fare un esempio in ambito videoproiezione.
A casa mia con materiale SD riempio uno schermo di 2,40mt in 16:9 (109", se non ho fatto male i conti..) proiettando una risoluzione di 1024x576 pixel con un tritubo.
MDL, stessa risoluzione su 2,5mt di schermo, sempre con un tritubo.

Ti posso assicurare che non ci sono assolutamente pixel o linee visibili dal punto di visione e la resa è risultata migliore rispetto all'uso di risoluzioni più alte. (quindi il discorso generale che se devi scalare, tanto vale puntare alto con la risoluzione, non è corretto.)
Se avessi un proiettore LCD con quella risoluzione, vedrei dei cubetti di circa 2mm con un certo spazio tra loro (quindi vedrei una porcheria, perché un pixel netto e definito è molto più evidente di una linea di scansione naturalmente smussata).

A parità di dimensione e di risoluzione della sorgente, il CRT può lavorare quindi a risoluzione minore e limitare i vari artefatti che si creano con il rescaling.

Un CRT 64" che lavora in PAL è ovviamente inguardabile; ma se avessero costruito un CRT fullhd 64", sei veramente convinto che vedresti meglio rispetto ad un ipotetico lcd 64" 4k (partendo dalle sorgenti attuali: SD o HD-1080p)?

Proprio tu che hai la vista così sensibile ai pixel, dovresti pensare il contrario.

Non sono forse stati venduti pacchi di TV HD-Ready a 768 linee (chissà perché poi non 720) ben sopra i 40"? Non è la stessa cosa? Sono inguardabili, su questo concordo, ma non impensabili.

Io ho visto un plasma 50" a 768 linee di un amico tempo fà...non ricordo di pixel visibili dal divano (3,5/4 mt di distanza).
Probabilmente, ripeto, hai una vista particolare che la maggior parte delle persone non ha.
Posso però dirti che quando il mio amico ha valutato il cambio con un 50" fullhd, ha avuto la possibilità di vedere a casa sua la resa con l'SD e si è tenuto il suo plasma (la qualità in più che gli dava il fullhd con i bluray non giustificava la perdita di qualità che ha notato con materiale SD maggiormente riscalato).

[AlbertoPN]

Alberto scusa, ma se non trovi questa discussione interessante non puoi semplicemente saltarla?

Hai proprio ragione.
Grazie




Alberto