Commenti (56)

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  rossoner4ever

  31 Marzo 2009, 17:38

  Originariamente inviato da: davidthegray

  Precisazione per il rossonero: io di cosa tu abbia in firma non ho proprio idea. Le firme non le vedo proprio qui nella pagina in cui mi trovo.

  
  E meno male che hai 12 decimi.
  

  Come tu possa avere sempre avuto solo tv/vpr Full HD è un po' un mistero per me, dato che non sono molti anni che questi sono in circolazione

  
  Molto semplice. Il vpr in firma è il mio primo vpr. Per quanto riguarda le tv sono passato da Ottimi crt di alto livello al tv Full che vedi in firma (se la vedi )...2 anni e mezzo fa. Ma non vedo cosa c'entri questo....come si comporta un segnale sd su di un hd ready e su un Full è una cosa molto chiara. E comunque di hd ready ne ho visti a decine.
  

  A meno che tu sia molto giovane, il che forse spiegherebbe tante cose

  
  Grazie a dio lo sono...29 anni. E nonostante tutto sembra che abbia molti concetti più chiari di te.
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  EdoFede

  31 Marzo 2009, 18:31

  Ti è mai capitato di provare un segnale SD su un proiettore CRT (quindi senza matrice) a due differenti risoluzioni?
  
  A me è capitato parecchie volte su diversi impianti.
  
  Cito l'impianto di MDL, visto che è quello su cui ho smanettato di più.
  Sony 1292, Scaler crystalio 2 (è abbastanza buono? ), varie sorgenti tra cui un dvd denon collegato in SDI.
  
  Sono state provate le seguenti risoluzioni:
  - 1024x576
  - 1280x720
  - 1920x1080 i
  - 1920x1080 p
  
  Indovina, con materiale SD, quale risoluzione ha vinto nonostante il livello dello scaler...
  
  I confronti di questo tipo vanno fatti in questo modo, non su televisori e sorgenti differenti.
  Se tu vedi i pixel di un 46 full hd a 3 metri significa che hai una vista fuori dal comune. E' un discorso differente, non si può generalizzare e scrivere questi assoluti a tutto il resto del mondo, che ha una vista normale.
  E' logico che se vedi i pixel, devi salire di risoluzione.
  Ho tarato almeno 2 proiettori su cui abbiamo dovuto forzare risoluzioni più alte a causa delle linee di scansione visibili...sono casi particolari, non verità assolute.
  
  Togliendo problemi di vista (troppo definita) se avessi modo di confrontare due pannelli identici con risoluzioni differenti, sono sicuro al 1000% che noteresti un'immagine migliore su quello a risoluzione minore (partendo chiaramente da una sorgente SD). Non c'è scaler che regga...più informazioni (che non esistono) crei e interpoli e più artefatti avrai...è rumore introdotto e basta, così come quando si fa l'oversampling dei CD.
  
  Il dithering che hai citato è una volontaria introduzione di rumore per mascherare la distorsione che si crea ricampionando un segnale. (http://en.wikipedia.org/wiki/Dither)
  Come si può pensare che tutto questo migliori il segnale?
  Ma avete mai provato ad allargare una foto al 300%? Non ditemi che si vede meglio dell'originale..per carità...
  
  Riguardo alla comparativa CRT e LCD a parità di sorgente (SD) e dimensione, non entro neanche nel merito. Sono le solite chiacchiere di chi non ha mai avuto modo di fare una comparazione seria e oggettiva.
  Portami un qualunque lcd da 28...lo mettiamo con la stessa sorgente affianco al sony kx-27ps1 che ho da qualche parte in garage e osserviamo le differenze. Non mi spreco neanche a collegare l'rgb..lo lascio in videocomposito
  
  Ah giusto, io non ho televisori o aggeggi da giustificarmi. La televisione non la guardo da 4 anni almeno e per i film uso un tritubo.
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  loreeee

  31 Marzo 2009, 19:41

  ma non è che quei pixel che credi di vedere da 3mt su un full hd, sono in realtà quel lieve rumore che c'è sempre, anche nei bd migliori, dovuto appunto alla trama della pellicola e che quindi deve esserci? perchè onestamente io pixel non ne vedo sul mio 42 che guardo da 220cm circa.. le linee curve sono quanto di piu preciso ho mai visto quando il materiale è 1080p, di pixel percepibili nemmeno l'ombra!
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  davidthegray

  01 Aprile 2009, 00:19

  Io avevo un vecchio Sony trinitron 32 che ho passato a mia sorella. Non ricordo il modello, so solo che l'ho acquistato nel 2000 pagandolo 3 milioni tondi. Non era l'ultima ciofeca sul mercato. Oggi, abituato agli lcd, lo trovo del tutto inguardabile. Ma forse, Edo, quello che hai tu in garage sarà un vero spettacolo, non lo metto in dubbio. Ho anche un po' di esperienza con vari monitor CRT per computer, di varie fasce di prezzo.
  
  Non ho mai scritto che interpolando si migliori il segnale di partenza. Se ne migliora solo la percezione ottica quando si ingrandisce l'immagine. Semplificando, è un po' quello che avviene inserendo dei pixel grigi nelle linee diagonali nere per ridurre l'effetto di scalettatura. Il tuo computer lo sta facendo anche in questo momento, su questo testo, per ammorbidire gli spigoli del testo che stai leggendo. L'antialiasing, i vari algoritmi ClearType, migliorano la definizione dei caratteri? No di certo. Però migliorano l'effetto agevolando la lettura ai nostri occhi. Lo stesso avviene nello scaling digitale delle immagini, smussando gli spigoli nelle zone di contrasto (introducendo quello che tu chiami rumore, termine che non sempre ha accezione negativa). Questa cosa è impossibile da fare quando i pixel sono blocconi giganteschi, come su un 50 a definizione PAL.
  
  Curiosità OT. Nonostante la gretta ironia del giovane Rossonero, nella pagina in cui mi trovo (http://www.avmagazine.it/news/telev...0.html#commenti) non si vede alcuna firma. Voi dove leggete questi commenti?
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  rossoner4ever

  01 Aprile 2009, 01:21

  Originariamente inviato da: davidthegray

  Curiosità OT. Nonostante la gretta ironia del giovane Rossonero, nella pagina in cui mi trovo (http://www.avmagazine.it/news/telev...0.html#commenti) non si vede alcuna firma. Voi dove leggete questi commenti?

  
  Io dico che è meglio se cominci a moderare i termini. Non ti consiglio di cominciare ad offendere, i mod non lo permettono.
  
  Non ti è chiara forse la struttura del forum....la discussione è qui.
  
  http://www.avmagazine.it/forum/show...3166&page=3
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  Onslaught

  01 Aprile 2009, 01:54

  Rinnovo l'invito a moderare i termini: le polemiche con altri utenti non sono per niente ben accette.
  
  Ad ogni modo ha ragione chi dice che i segnali si vedono nettamente meglio su display/proiettori con matrice il più possibile simile alla risoluzione del segnale in ingresso, del resto è un fatto piuttosto banale e noto.
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  gattapuffina

  01 Aprile 2009, 03:27

  Originariamente inviato da: davidthegray

  L'antialiasing, i vari algoritmi ClearType, migliorano la definizione dei caratteri? No di certo. Però migliorano l'effetto agevolando la lettura ai nostri occhi. Lo stesso avviene nello scaling digitale delle immagini

  
  
  Non è così. L'antialiasing, il Cleartype, etc, hanno un compito facile, perchè lavorano a partire da dati VETTORIALI, cioè le descrizioni dei font tipo TrueType, OpenType, etc, che sono indipendenti dalla risoluzione dello schermo, perchè sono semplicemente descrizioni matematiche di linee e curve che compongono i caratteri. Infatti, il Cleartype non è abilitato sui font bitmap...
  
  Lo scaling digitale dell'immagine non ha nulla a che vedere con questi algoritmi, perchè parte da PIXEL, per cui il lavoro è molto più critico e gli algoritmi e le problematiche sono completamente diversi.
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  EdoFede

  01 Aprile 2009, 09:35

  Originariamente inviato da: davidthegray

  Oggi, abituato agli lcd, lo trovo del tutto inguardabile.

  
  
  Contento tu...
  
  
  

  Originariamente inviato da: davidthegray

  Non ho mai scritto che interpolando si migliori il segnale di partenza. Se ne migliora solo la percezione ottica quando si ingrandisce l'immagine.
  
  ......
  
  smussando gli spigoli nelle zone di contrasto (introducendo quello che tu chiami rumore, termine che non sempre ha accezione negativa). Questa cosa è impossibile da fare quando i pixel sono blocconi giganteschi, come su un 50 a definizione PAL.

  
  
  Ma infatti io non sto dicendo che dovrebbero fare dei 50 in 720x576.. l'ho mai scritto?
  Io sto dicendo che A PARITA' DI PANNELLO (dimensioni, caratteristiche, ecc), se non si hanno viste telescopiche particolari che rendono i pixel visibili, partendo da una sorgente SD, avrai sicuramente una resa complessiva migliore con il pannello a risoluzione minore e che più si avvicina a quella della sorgente. Questo perché più aumenti la risoluzione e più aumenti rumore ed artefatti derivati dallo scaling..è matematica, non idee personali.
  La prova pratica è molto semplice..
  - prendete una foto qualunque e fate un ritaglio di una porzione a 720x576
  - create due copie di questa immagine
  - ridimensionate la prima copia a 1024x768
  - ridimensionate la seconda copia a 1600x1200
  - confrontate le tre immagini con ingrandimento al 100%
  Sbaglio o quella a 1600x1200 contiene artefatti che non esistono nell'originale e che comunque sono molto meno visibili nel ridimensionamento a 1024x768??
  Allora, escludendo problemi di vista e partendo da una sorgente SD, perché mai, a parità di dimensioni e caratteristiche, si dovrebbe vedere meglio un pannello a risoluzione maggiore che comporta uno scaling maggiore??
  
  Io,come potete leggere, ho portato teorie concrete ed esperienze pratiche a supporto di quanto affermo. E non è la prima volta che si trattano questi argomenti.
  Chi sostiene teorie diverse, in questo thread e pure in altri, non ha ancora portato una sola spiegazione oggettiva o un solo test pratico sensato e ripetibile di quanto afferma. Solo sensazioni del tutto personali confrontando prodotti diversi di fascia diversa.
  Ognuno è certamente libero di pensarla come vuole ma, ribadisco, scrivere sensazioni personali come verità assolute su un forum è fuorviante e scorretto per chi cerca informazioni su questi argomenti.
  
  
  

  Originariamente inviato da: davidthegray

  Il tuo computer lo sta facendo anche in questo momento, su questo testo, per ammorbidire gli spigoli del testo che stai leggendo. L'antialiasing, i vari algoritmi ClearType...

  
  
  Forse il tuo..il mio computer non sta facendo assolutamente nulla.
  Il clear type è la prima cosa che ho disattivato, proprio perché non sopporto la finta stondatura che da ai caratteri sbavandoli nei pixel addiacenti.
  Se volevo i caratteri stondati sul pc, mi tenevo il CRT. c
  Ci si compra l'LCD per poi smussare i caratteri e cercare quindi di renderlo simile al CRT...fantastico
  
  

  Originariamente inviato da: davidthegray

  migliorano l'effetto agevolando la lettura ai nostri occhi

  
  
  E' soggettivo. A me infastidisce e affatica la lettura, a te piace e agevola la lettura.
  Qui si sta parlando di altro però.
  
  

  Originariamente inviato da: davidthegray

  Lo stesso avviene nello scaling digitale delle immagini

  
  
  Qui sbagli secondo me. Il paragone con l'antialiasing del pc non c'entra nulla. Sul pc parti da una sorgente che collima esattamente con la risoluzione del monitor.
  Il problema sono i pixel quadrati degli LCD che sono più fastidiosi rispetto alle linee di scansione stondate dei CRT.
  Alcuni usano tutti questi accrocchi per ammorbidire i caratteri, ma un film è un'altra cosa...non sono caratteri su fondo bianco.
  
  Un film su LCD lo scali per farlo collimare con la matrice del monitor che è fissa e più definita della sorgente.
  Sono cose assolutamente differenti, anzi proprio opposte..
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  davidthegray

  01 Aprile 2009, 11:32

  Ok, ci sono un po' di punti in questa discussione che non ho capito. Mi sento un po sotto assedio e questo non mi piace.
  
  Per esempio, perché l'ironia di chi scrive E meno male che hai 12 decimi (ho riportato il link della pagina da cui scrivo, dove le firme non ci sono!) o le insinuazioni di chi continua ad accusarmi di avere idee confuse (di solito dimostrando di averle egli stesso) debbano essere tollerate. Io trovo queste cose molto fastidiose, Rossoner, e quindi i termini sono disposto a moderarli ma ti chiedo di fare altrettanto. Onslaught, sono forse finito in una specie di clan? Perché prendi difese unilaterali? Se qui si tollerano solo opinioni omologate ditemelo, che me ne vado subito. Opinioni che non possono essere altro che personali, mai ho preteso di rivelare verità assolute. Spero comunque che questa sterile polemica si chiuda qui e si parli di contenuti.
  
  Così pure non ho capito perché qualcuno continui a tirare in ballo i videoproiettori. Mi spiace, questi aggegi non mi sono mai piaciuti per vari motivi. Non ho esperienza in merito e non sono abituato a parlare di cose che non conosco. Oltretutto stiamo in un thread che parla di un monitor LCD. E sì, EdoFede, sono contento così: benché mi renda conto dei limiti della tecnologia LCD, che certamente è destinata ad essere superata in tempi più o meno brevi, non tornerei mai indietro al tubo catodico (che non credo stia sparendo solo per ragioni di ingombro), né ho modo (e nemmeno interesse) di prendere in considerazione i videoproiettori.
  
  Quando parli di vista telescopica: guarda che se non si vedessero i pixel non ci sarebbe nessun problema, ti darei carta bianca per sostenere la tesi che proponi. Il punto è che non ci vuole una vista telescopica per vederli, altrimenti perché mai si sarebbe sviluppata la tecnologia HD?
  
  Per quanto riguarda l'esempio dell'ingrandimento delle foto: è talmente OVVIO che aumentando la risoluzione si creino artefatti che non avrebbe nessun senso questa discussione se così non fosse. Il punto è che tu stai dicendo a parità di pannello, ma nel tuo esempio stai usando pannelli (vituali) di dimensioni differenti. Quello che dovresti fare è portare la tua foto da 720x576 a 1600x1200 con Photoshop usando un algoritmo di rescaling decente, guardarla su un monitor di risoluzione nativa 1600x1200, e mettere di fianco un monitor della stessa dimensione ma di risoluzione nativa 720x576, sul quale guardi la tua immagine originale. Altrimenti la tua prova non ha nessun senso.
  
  Edo, in ogni caso ti consiglierei una campata al sito typography di Microsoft (http://www.microsoft.com/typography), che sul cleartype e l'antialiasing dei caratteri ha investito risorse ingenti (ma anche Adobe ed Apple non si sono risparmiate). Ti cito solo una frasetta di MS: ClearType è progettato per migliorare la visualizzazione dei monitor LCD. Con ClearType infatti la visualizzazione può risultare poco nitida su monitor desktop standard. Come vedi, è esattamente il contrario di quanto tu scriva, ed il fatto che tu trovi migliore la visione dei caratteri senza cleartype su un LCD mi fa capire anche perché tu trovi i macropixel preferibili ad un buon rescaling: abbiamo evidentemente gusti visivi molto diversi. E' vero, come dici tu, che c'è una componente soggettiva nella percezione di queste tecnologie, ma non credo sia vero, se usciamo dall'analogia, che qui stiamo davvero parlando d'altro.
  
  Gattapuffina, ho scritto chiaramente che stavo semplificando con un'analogia. So benissimo che gli algoritmi di antialiasing si applicano ordinariamente su grafica vettoriale (e già lì sono piuttosto pesanti quando i vettori sono molti e le geometrie complesse, come nella grafica 3D dei videogames moderni). Le problematiche agendo su grafica bitmap sono tecnicamente molto diverse (ho accennato per esempio agli algoritmi di dithering usati nel rescaling), ma teoricamente i concetti non sono molto dissimili. Si tratta di mediare le informazioni di colore e luminanza nelle aree, per limitare la dimensione degli spigoli dei blocchi che risultano inevitabilmente dall'ingrandimento dei pixel che costituiscono l'immagine. Ovvio che quando si passa da 576 linee a 720 l'interpolazione matematica sarà molto più complessa che passando da 576 linee a più di 2000 (figuriamoci ad un 4k). E' per questo che ritengo che i risultati di un upscaling teoricamente (potenza di calcolo permettento) non possano che migliorare aumentando il numero di linee (al contrario di quanto affermava Rossoner). Altrettanto ovvio che i risultati saranno comuqnue sempre scadentissimi, se paragonati ad un immagine che nativamente è registrata ad alta definizione. La definizione PAL è stata concepita in un'altra epoca, per schermi che nulla hanno a che spartire con quelli di oggi.
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  rossoner4ever

  01 Aprile 2009, 11:49

  Originariamente inviato da: davidthegray

  Onslaught, sono forse finito in una specie di clan? Perché prendi difese unilaterali? Se qui si tollerano solo opinioni omologate ditemelo, che me ne vado subito. .

  
  Scrivo su questo forum da ormai 2 anni....e ti posso assicurare che non c'è nessun clan. Onsla non sta prendendo difese unilaterali. Ha semplicemente confermato quello che tutti noi stiamo cercando di dirti.
  Detto ciò nessuno ti vuole costringere a pensarla come noi... sei liberissimo di mantenere il tuo pensiero.