Samsung LE 40M86BD

[Emidio Frattaroli]

... Potete trovare una lista dei difetti e dei fw che li risolvono qui.
http://www.avmagazine.it/forum/showthread.php?t=74004

Hai fatto cosa graditissima. Ho inserito il link alla discussione in fondo all'articolo. Grazie.

Emidio

[Emidio Frattaroli]

... avete scritto che nativamente non accetta i 24p mentre invece sembra che lo faccia

...poi avete dete detto che il gidiuzio dopo il setting manuale che avete fatto e' positivo......si,ma quanto?cioe' da 0 a 100 che voto gli dareste?

Per il 24p la situazione è piuttosto delicata. Prima di tutto non ho verificato il firmware caricato sul TV sotto test e chiedo venia. Alla prossima occasione sarà un aspetto che non ci lasceremo sfuggire.

Inoltre per il test della "compatibilità" 24p per il momento utilizzo un paio di sequenze test. Quindi si tratta di un test soggettivo. Come per i benchmark HQV per intenderci. Benchmark che renderemo pubblici prossimamente.

In ogni modo non tutti riescono a vedere la differenza tra una cadenza a 24p e la stessa che subisce il pull-down per arrivare a 60Hz. Serve una persona che ti indichi con precisione le differenze. Se tutto va bene ne riparleremo al Top Audio a Roma.

Emidio

[Emidio Frattaroli]

... Sul modo in cui l'elettronica gestisce il 24p non mi pronuncio, perchè non ho trovato molta documentazione a riguardo e personalmente ho fatto poche prove. Posso solo rimandare ai commenti di altri possessori che si trovano nel thread del 86/7.

Grazie Franky691. La discussione è un po' lunghina ma cercherò di rintracciare lo stesso i passi salienti.

Emidio

[Emidio Frattaroli]

Questo è errato visto che sul sito Tedesco ne parlano specificatamente

. MiKeLezZ, prima di tutto il sito italiano e il manuale non ne parlano. Quindi, dal nostro punto di vista, non abbiamo inserito il 24p tra le caratteristiche dichiarate. In ogni modo andrò a controllare cosa scrivono sul sito tedesco. Grazie per la segnalazione.

Non è che i microscatti ci sono perchè -vuoi- vederli? Io devo ancora vedere qualche test serio, tutti parlano così, a spanne (o per simpatia)...

Io ti posso dire che sul display che abbiamo testato e utilizzando le due sequenze test, ho avuto la netta impressione che al segnale 24p venisse effettuato il pull-down per arrivare a 60Hz. Non posso ancora misurarlo. E sottolineo "ancora" perché è nella "to-do" list.

Però sottolineo che è un tipo di effetto difficile da evidenziare se non lo si conosce alla perfezione e, sinceramente, a me non dà neanche così tanto fastidio.

Per il resto, ti ringrazio per le altre dritte.

Emidio

[Emidio Frattaroli]

... Non è che i microscatti ci sono perchè -vuoi- vederli? Io devo ancora vedere qualche test serio, tutti parlano così, a spanne (o per simpatia)......

Dalla traduzione della pagina che hai segnalato con gli strumenti di google, capisco che si riferiscono solo al fatto che il TV accetta il 24p ma non dice cosa succede al segnale prima di arrivare al pannello.


Il pezzo che hai segnalato non precisa se il segnale 24p deve essere portato a 50Hz oppure a 60Hz. Come ho già detto poco sopra, appena possibile verificheremo la frequenza di aggiornamento dei display e dei proiettori strumentalmente (oscilloscopio e fotodiodo velocissimo). Così misureremo incontestabilmente anche questo aspetto.

Ergo, da quello che ha scritto Samsung.de, non è possibile stabilire a priori se abbiamo ragione noi oppure se hai ragione tu. E anche se fosse non è detto che dobbiamo credere a quello che dichiarano i costruttori. Altrimenti dovremmo credere anche al rapporto di contrasto di 15.000:1 giusto?

E' per questo motivo che non capisco questa tua ultima frase. Chiarisci meglio per favore:

- Secondo te il nostro test non è serio? Perché?

- Pensi che io abbia le traveggole o che sia in malafede?

In attesa di una tua celere risposta, ripeto ancora una volta che a me, nella visione normale, il pull-down non dà particolarmente fastidio. Sono altre le cose che mi danno fastidio. E questo Samsung sotto molti altri aspetti ci ha pienamente convinto.

Emidio

[AlbertoPN]

Se tutto va bene ne riparleremo al Top Audio a Roma.

Marzo 2009 (forse)

[Gian Luca Di Felice]

Questo è errato visto che sul sito Tedesco ne parlano specificatamente:

http://av.samsung.de/article.asp?art...9-BC5BCE662D1F

Full HD 1.080 Pixel/24fps kompatibel

Non è che i microscatti ci sono perchè -vuoi- vederli? Io devo ancora vedere qualche test serio, tutti parlano così, a spanne (o per simpatia)...

Mikelezz, grazie per il link, così adesso è chiaro a tutti quanto stavamo cercando di spiegare! La stessa Samsung sul link da te postato specifica che il televisore in questione è 24p compatibile, ma questo non vuol dire assolutamente che sia in grado di riprodurre la cadenza al meglio. Tant'è che il circuito riporta cmq le immagini a 50 o 60Hz con un pull-down 3:2 e per ovviare agli eventuali difetti hanno implementato il circuito "Movie Plus" (basta che leggi nella stessa pagina più in basso). Perché avrebbero dovuto fare ricorso al "Movie Plus" se il televisore fosse stato in grado di accettare nativamente le cadenze 24p?? Oltretutto, dalla nostra prova avrai potuto leggere che l'intervento del Movie Plus genera cmq dei problemi...
Quindi occhio, compatibile 24p vuole semplicemente dire che il televisore accetta la cadenza in uscita dalla sorgente, ma non è indice di una perfetta gestione!

Gianluca

[lightningplasma]

scusate ma vorrei saper che voto date da 0 a 100 alla tv voi che l'avete provata,sevolete potete specificare in quali campi(DVD,bluray ecc)

[Emidio Frattaroli]

Marzo 2009 (forse)

Eh già

http://www.avmagazine.it/news/diffus...2008_2592.html



x lightningplasma:

Non abbiamo ancora adottato un simile criterio di valutazione. Inoltre, considerato che fino ad oggi abbiamo testato solo un altro display con simili caratteristiche, sarebbe prematuro. Preferiamo continuare con il nostro tipo di valutazioni senza voti. Per le comparative o per particolari esigenze, se ne può parlare.

Emidio

[Franky691]

Se non sbaglio il MoviePlus con ingresso in HDMI a 1080p non è inseribile... Almeno da HTPC settando la mia nVidia a 23.976hz 1920x1080 il MoviePlus è disabilitato.
ecco i link di alcuni possessori che hanno fatto diverse prove con PS3 e BD a 24P sulla serie M86/7 (senza moviePlus inserito)
http://www.avmagazine.it/forum/showp...postcount=3377
http://www.avmagazine.it/forum/showp...postcount=3414
http://www.avmagazine.it/forum/showp...postcount=4152
Postati anche nelle FAQ del thread M86/7.
Ricordo che nel film l'era glaciale 2 il problema del panning iniziale è stato notato anche al cinema.
Spero che questi link possano dare un' idea del 24p su questo TV. Ce ne sono anche altri affogati nello stesso thread.
Ciao

[MiKeLezZ]

E' per questo motivo che non capisco questa tua ultima frase. Chiarisci meglio per favore:

- Secondo te il nostro test non è serio? Perché?

- Pensi che io abbia le traveggole o che sia in malafede?

Ho visto l'immane (ed encomiabile) lavoro che avete fatto per quanto riguarda la creazione di uno standard per la misurazione dell'errore sul gamma. Escludo quindi le tue ipotesi.

La mia perplessità nasce da un'altra risposta ai tuoi quesiti: certo, non penso che Samsung (così come le altre case) dica proprio tutta la verità. Anzi.

Penso però (e vedo) che le piattaforme su cui sono costruite le TV sono pressapoco le stesse (chipset Trident, pannello S-PVA, etc), o comunque le piccole rivoluzioni (100Hz) sono sempre seguite piano piano da tutti, e vedo anche che i costruttori bene o male raccontano tutti frottele (con forse il peggiore proprio Sony, che ha fatto del marketing il suo cavallo di battaglia).

A quanto ne so io questi 24Hz potrebbero esser riferiti a un pulldown hardware a 60Hz (molto probabile), potrebbero effettivamente esser riferiti a una frequenza di refresh del pannello a 24Hz (magari mal implementata, il che rovina l'andamento dei frame), oppure a una forzatura del refresh a circa 48Hz, con quindi un raddoppio dei frame (cosa che rispetto alla frequenza di 24Hz non darebbe beneficio alcuno, ma verrebbe scelta poichè più semplice da implementare data la vicinanza ai 50Hz).

Percui, già poco illuminato sul reale funzionamento, mi risulta ancor più difficile comprendere come possano sussistere ed esser misurate differenze da una all'altra TV, a meno che non si vogliano creare per far esaltare un prodotto rispetto a un altro.
Quasi tutte le TV sbandierano ormai supporto ai 24Hz (es Toshiba, Sony), e non credo che siano implementazioni migliori di quelle Samsung (non per incapacità degli stessi, ma perchè ormai le architetture sono standard), che a quanto pare (in questo frangente) non ha sbandierato più di tanto.

Insomma, vado a leggere dalle varie fonti "il Sony accetta i 24p da Dio", "il Toshiba accetta i 24p a schifo", "il Samsung accetta i 24p così così".
Alchè rimango alquanto perplesso, non solo perchè in parer mio ritengo che ognuno abbia a suo modo detto un'inesattezza, dato che evidentemente il funzionamento di tutti sarà il medesimo (quale che sia, 24Hz, Pulldown, 48Hz), ma soprattutto perchè manca del tutto una piattaforma di test che possa risolvere questi problemi alla radice, magari proprio come con il gamma e il contrasto, con un bel grafichetto.

In ultimo apprezzo il vostro sforzo, ma dovete anche capire che fraseggi del genere in una recensione sono solo marginalmenti utili, soprattutto se poi non vengono posti in relazione a altri prodotti -cosa ancor più complicata dal fatto non sussista contemporaneità nelle recensioni- (ad esempio, se scrivo "la resa del nero è buona", che vuol dire? tutto o niente. ma se invece scrivo "il contrasto si attesta sui 1000:1 ANSI" ha già un altro significato, così come "il contrasto percepito da questo display si pone su un ben superiore livello qualitativo rispetto al display tal dei tali, ponendosi come nuovo punto di riferimento").


Infine, ricordo che la trasmissione a 24 frame al secondo ha INSITA dentro di sè i microscatti (chiaramente di diversa natura di quelli relativi alla discontinuità nei panning)... Il che rende il tutto ben più complicato :-)

[Emidio Frattaroli]

Se non sbaglio il MoviePlus con ingresso in HDMI a 1080p non è inseribile...

E meno male!

Ricordo che nel film l'era glaciale 2 il problema del panning iniziale è stato notato anche al cinema.

E infatti non è un buon pezzo per accorgersi se c'è o non c'è il pull-down. 24 fotogrammi sono comunque "pochi" e nei panning veloci tra i frame rate e il motion blur è normale che percepiate gli scatti. Esattamente come al cinema. Ma si tratta di scatti "ritmici", ossia l'immagine si "sposta" a scatti ma sempre alla stessa frequenza. Invece se si prende una sequenza 24p e si aggiungono fotogrammi per arrivare a 60p allora la situazione si complica.

Guardate cosa ha scritto Wildchild (grazie per il link!):

http://www.avmagazine.it/forum/showp...postcount=3377

... provato Stealth, a 24Hz e 60Hz

...mi sono soffermato sul capitolo 7, scena iniziale.
Inquadratura con scorrimento laterale della portaerei in movimento

...lì a 24Hz non c'è il minimo scatto o rallentamento...

... stessa scena, 60Hz...il movimento della camera è più macchinoso e meno fluido.

Ho rivisto questsa scena tipo 20 volte...a 60Hz sicuramente c'è differenza,
però è veramente roba di poco, nel senso...se si vede a 60Hz senza stare lì
a voler a tutti i costi fare il puntiglioso, non si vede niente...

... non è una cosa che guardi il film e dici "è proprio inguardabile questa scena!"

...se qualcuno non te lo facesse notare, neanche ce ne accorgeremmo!

...eppure la differenza c'è

...chi ha Stealth può vedere quella scena 4-5 secondi...

si nota molto chiaramente perchè è una scena molto lenta.

Wildchild ha centrato il problema e ha anche trovato una sequenza ottima!

Emidio

[Emidio Frattaroli]

Ho visto l'immane (ed encomiabile) lavoro che avete fatto per quanto riguarda la creazione di uno standard per la misurazione dell'errore sul gamma. Escludo quindi le tue ipotesi.

E allora perché hai utilizzato quel tipo di espressione? Mah!

La mia perplessità nasce da un'altra risposta ai tuoi quesiti: certo, non penso che Samsung (così come le altre case) dica proprio tutta la verità. Anzi.

A volerla dire tutta, non si tratta neanche di "verità" ma della mancanza di riferimenti. Se dicessi che una Fiat Punto Diesel fa 200km con un litro mi seppellireste di pomodorate, vero? Eppure posso dirvi che è possibile misurare un tale consumo. La misura potrebbe essere effettuata nel deserto del Nevada, in uno dei grandi laghi salati, con una bella vela montata sul tetto dell'autovettura... E con un po' di vento in poppa

Per il rapporto di contrasto e altri parametri è lo stesso. Vengono dichiarati i valori ma raramente viene indicato il metodo e l'accuratezza di tutta la catena utilizzata. PEr questo motivo non è detto che 15.000:1 sia falso. Il vantaggio è che AV Magazine utilizza lo stesso metodo e la stessa strumentazione per tutti i TV

Torniamo a bomba...

Penso però (e vedo) che le piattaforme su cui sono costruite le TV sono pressapoco le stesse (chipset Trident, pannello S-PVA, etc)...

Non sono d'accordo al 100%. E comunque non basta utilizzare lo stesso chip e lo stesso pannello. Poiché basta programmare in modo diverso il main chip per modificare pesantemente il risultato. Inoltre è fondamentale verificare che tipo di driver vengono utilizzati per pilotare il pannello. Ovvero se i driver accettano segnale 50/60Hz oppure a 100/120Hz. Poiché in questa seconda eventualità, 120 è divisibile esattamente per 24. Ergo, nei prodotti con pannello (o microdisplay) pilotato a 120Hz le cadenze a 24p potrebbero essere riprodotte senza artefatti. Ma anche qui il condizionale è d'obbligo. Poiché nei pannelli non è possibile variare la frequenza di pilotaggio a piacimento. E' una cosa piuttosto complicata ma non è questa la sede per approfondire il discorso.

...Percui, già poco illuminato sul reale funzionamento, mi risulta ancor più difficile comprendere come possano sussistere ed esser misurate differenze da una all'altra TV, a meno che non si vogliano creare per far esaltare un prodotto rispetto a un altro.

Mortacci! Allora ho ragione: mi stai dando del falso e tendensioso?

Visto che tu stesso hai deto che sei poco illuminato, fatti illuminare e poi decidi con la tua testa. Non attaccare ed offendere perché non hai ancora ben chiaro il problema.

...Quasi tutte le TV sbandierano ormai supporto ai 24Hz (es Toshiba, Sony), e non credo che siano implementazioni migliori di quelle Samsung (non per incapacità degli stessi, ma perchè ormai le architetture sono standard), che a quanto pare (in questo frangente) non ha sbandierato più di tanto.

Ripeto: non sono d'accordo con la tua analisi. E tra qualche mese, dopo che avremo smontato e fotografato l'interno di un po' di TV, sarai d'accordo con noi.

...Insomma, vado a leggere dalle varie fonti "il Sony accetta i 24p da Dio", "il Toshiba accetta i 24p a schifo", "il Samsung accetta i 24p così così". Alchè rimango alquanto perplesso, non solo perchè in parer mio ritengo che ognuno abbia a suo modo detto un'inesattezza, dato che evidentemente il funzionamento di tutti sarà il medesimo (quale che sia, 24Hz, Pulldown, 48Hz)...

Rimani perplesso per "colpa" della tua premessa: tutti i TV sono uguali. Peccato che tale premessa non sia corretta.

...... ma soprattutto perchè manca del tutto una piattaforma di test che possa risolvere questi problemi alla radice, magari proprio come con il gamma e il contrasto, con un bel grafichetto.

E con questo? Siccome non è un parametro misurabile tutti devono star zitti? Non sono d'accordo.

Basterebbe che tu prenda un display che io non conosco. Lo tari come meglio credi. Lo misuri. E poi me lo fai vedere. Ebbene credo di essere abbastanza capace di dirti "a occhio" qual'è il gamma di quel display, come sono i colori, com'è il bilanciamento del bianco sulla scala dei grigi e anche com'è il contrasto e il livello del nero. Certo: senza la stessa accuratezza di una misura. Ma posso farlo senza misurarlo. E allo stesso modo posso dirti con buona approssimazione come si comporta con segnali 24p.

... ma dovete anche capire che fraseggi del genere in una recensione sono solo marginalmenti utili, soprattutto se poi non vengono posti in relazione a altri prodotti -cosa ancor più complicata dal fatto non sussista contemporaneità nelle recensioni-

Con tutto il rispetto MiKeLezZ, questo non è il primo display che provo e che misuro. Fa parte dell'esperienza poter mettere in relazione le prestazioni di un display con altri prodotti testati anche molti mesi prima. E non ci vuole neanche un elevato QI per fare ciò. Ma su questo non posso certo convincerti.

... ad esempio, se scrivo "la resa del nero è buona", che vuol dire? tutto o niente. ma se invece scrivo "il contrasto si attesta sui 1000:1 ANSI" ha già un altro significato, così come "il contrasto percepito da questo display si pone su un ben superiore livello qualitativo rispetto al display tal dei tali, ponendosi come nuovo punto di riferimento").

E hai appena detto una grande sciocchezza.

Parlare solo del contrasto (per giunta quello ANSI) è una sciocchezza. Poiché se tu avessi un display con un nero a 0,5 cd/mq e un bianco a 500 cd/mq avresti un contrasto pari a 1.000:1 (quindi ottimo) e con un nero buono.

Se tu avessi un altro display con un nero a 0,2 cd/mq e un bianco a 150 cd/mq avresti un contrasto inferiore (750:1), una luminosità nettamente inferiore, ma un nero nettamente più profondo. Ora c'è chi preferisce la luminosità. Chi preferisce il contrasto. Chi preferisce il nero. E chi media tutte le informazioni. E bada bene: quando diciamo che "la resa del nero è buona" vuol dire che il livello del nero secondo noi è sufficientemente basso per scriverlo. In questo caso perché l'abbiamo anche misurato

... Infine, ricordo che la trasmissione a 24 frame al secondo ha INSITA dentro di sè i microscatti (chiaramente di diversa natura di quelli relativi alla discontinuità nei panning)... Il che rende il tutto ben più complicato :-)

Di questo ho già detto nel post precedente.

Concludo chiedendoti sinceramente e ancora una volta perché hai utilizzato quel tipo di espressione. Perché quindi ci hai chiesto se siamo falsi e tendenziosi nei test. E se non pensi, dopo le mie risposte, di avere un po' esagerato.

Emidio

[Emidio Frattaroli]

Comunicazione di servizio:

vorrei pregare tutti di continuare in topic e non entrare in argomenti tecnici che ci porterebbero inevitabilmente troppo lontano e per i quali non avrei neanche il tempo per rispondere.

Poiché va benissimo rispondere alle vostre domande e ascoltare i vostri suggerimenti in merito al test pubblicato. Ma ho molto altro lavoro da fare e non posso continuare a rimandarlo

Emidio

[lightningplasma]

cavolo io non sto a contenstare e ci mancherebbe non ci capisco un'acca di cose cosi' complicate(capisco a malapena il problema dei 24p)ma quando dite che il giudizio e' positivo da 0 a 100 questa affermazione puo' spaziare da 60 a 100......non e' che ve lo chiedo col mitra puntato ma perche' lo devo,lo voglio comprare e mi piacerebbe sapere dove devo aspettarmi grandi cose e altre no....tutto qui...... .