Tutto (seh!) sull'equalizzazione

[renato999]

Michele Spinolo ha scritto:
Il microfono deve essere rivolto verso il diffusore che si sta misurando (si misura un canale alla volta infatti) e posizionato nel punto di ascolto ad altezza orecchie.
A questo proposito è comoda un'asta da microfono (20euro circa).

L'equalizzazione serve a compensare i suoni che la stanza riflette e si aggiungono a quello che proviene direttamente dai diffusori. Un microfono diretto verso il diffusore non considera certo tutti i suoni che sentiamo da quella posizione d'ascolto, riflessi dalla stanza.

Che microfono hai comprato o è comunque consigliato da ETF: omnidirezionale, o più o meno direzionale?

(Sai com'è, ogni volta che si misura comincio a preoccuparmi... )



Ciao

[renato999]

Michele Spinolo ha scritto:
Detto in due parole potrebbe accadere che tutto funziona bene se ottimizzo, tramite il controllore, il sistema per un ingresso della durata di 1 secondo, mentre così non accade per un ingresso della durata di 5 secondi.
Questo problema, tuttavia, può essere reso noto tramite una misura, nel nostro caso, con ETF: possiamo quindi sapere se abbiamo o meno questo problema.

Forse sarebbe meglio scrivere: possiamo con buona approssimazione calcolare quanto sarà la rilevanza di questo problema nel nostro caso, (e il risultato sarà diverso alle varie frequenze).


Ciao

[renato999]

Michele Spinolo ha scritto:Può sembrare "inaccurato", ma con lo stesso sistema si studia anche la logica di controllo di volo dei caccia militari e degli aerei civili (pilota automatico, stabilità di volo, ecc...) e quelli stanno su e ben dritti quindi...(ohè non è un riferimento erotico eh!)

Mi sembra invece che controllare un aereo in volo sia mooolto più semplice che un impianto audio in un ambiente.

In un sistema audio l'input è il segnale musicale, mooolto variabile e sempre diverso; nell'aereo l'input è invece la rotta da seguire, mooolto più semplice, rettilinea con qualche dolce curva (caccia compresi). E per di più nell'audio siamo mooolto più pignoli, e quella contortissima e variabilissima onda sonora la vogliamo riprodurre rispettando ogni piccola parte, ogni più infima grinzetta, in modo che poi sentiamo se le voci di sottofondo sono basse o lontane, se il violino è solo aspro, o anche ahimè stridulo, ecc... Nell'aereo qualche leggera sbandatina subito corretta (dopo) fuori dalla rotta ideale, credo che l'accettiamo di più.

Forse è per questo che nessuno è contro sistemi automatici sugli aerei, e invece in parecchi non reputano sempre la miglior soluzione l'equalizzazione.


Ciao(oo)!

[renato999]

errore

[Gianni Wurzburger]

Renato devo desumere che non hai mai pilotato un aereo .
Molto spesso la rotta bussola o rotta magnetica, non corrispondono con la rotta reale o geografica
Spesso alcune variabili tipo il vento, le correnti ascensionali , ti portano ad dirigere la prua verso una direzione che non e' quella che raggiungerai, per cui misurerai e correggerai l'errore. Oggi lo si fa con i gps, prima lo si faceva con riscontri visivi,bussola, carta penna e calcolatrice.
Per l'equalizzazione, se non misuri non saprai mai quale sara' la tua "vera rotta", lo correggi per ora con bussola carta, penna e calcolatrice (cioe' in manuale) non e' escluso che domani ci sia un potentissimo equalizzatore in grado di correggere tutto quello che c'e' da correggere.Per ora almeno noi ci proviamo

[Michele Spinolo]

renato999 ha scritto:
L'equalizzazione serve a compensare i suoni che la stanza riflette e si aggiungono a quello che proviene direttamente dai diffusori. Un microfono diretto verso il diffusore non considera certo tutti i suoni che sentiamo da quella posizione d'ascolto, riflessi dalla stanza.

Che microfono hai comprato o è comunque consigliato da ETF: omnidirezionale, o più o meno direzionale?

(Sai com'è, ogni volta che si misura comincio a preoccuparmi... )



Ciao

Renato un qualsiasi microfono misura anche i suoni che provengono dalla direzione opposta a quella verso cui è puntato (beh quasi tutti a dire il vero) solo con un'intensità diversa al variare della frequenza.
Il microfono è comunque omnidirezionale.

[Michele Spinolo]

renato999 ha scritto:
Forse sarebbe meglio scrivere: possiamo con buona approssimazione calcolare quanto sarà la rilevanza di questo problema nel nostro caso, (e il risultato sarà diverso alle varie frequenze).


Ciao

renato qui il discorso era generale e non contestualizzato nel solo ambito audio.
Ad ogni modo con ETF si può variare a passi di 1ms il gate time e quindi si riesce con una precisione sicuramente superiore alla nostra sensibilità di percezione a vedere se il problema citato (ovviamente variante al variare delle frequenza) è e quanto è presente.
Se poi vuoi ritirare fuori la solita storia correlazione misure e ascolto ci arriveremo più avanti.

[Michele Spinolo]

renato999 ha scritto:
Mi sembra invece che controllare un aereo in volo sia mooolto più semplice che un impianto audio in un ambiente.

In un sistema audio l'input è il segnale musicale, mooolto variabile e sempre diverso; nell'aereo l'input è invece la rotta da seguire, mooolto più semplice, rettilinea con qualche dolce curva (caccia compresi). E per di più nell'audio siamo mooolto più pignoli, e quella contortissima e variabilissima onda sonora la vogliamo riprodurre rispettando ogni piccola parte, ogni più infima grinzetta, in modo che poi sentiamo se le voci di sottofondo sono basse o lontane, se il violino è solo aspro, o anche ahimè stridulo, ecc... Nell'aereo qualche leggera sbandatina subito corretta (dopo) fuori dalla rotta ideale, credo che l'accettiamo di più.

Forse è per questo che nessuno è contro sistemi automatici sugli aerei, e invece in parecchi non reputano sempre la miglior soluzione l'equalizzazione.


Ciao(oo)!

Ehm Renato,
a parte quello che ha detto Gianni forse non sai che tutti i caccia moderni sono progettati per essere aerodinamicamente instabili, ossia se hanno una piccola "sbandata" questi tendono a uscire completamente d'assetto: in pratica o sono in volo livellato o senza un controllore (che è anche triplicato per sicurezza) non riuscirebbero letteralmente a volare con un pilota umano.
E questo in qualsiasi manovra siano impegnati: altre ia venti, correnti d'aria ci sono molti fenomeni aerodinamici non stazionari che si generano sulla superficie di un aereo, sottoponendolo a "sbandatine" non prevedibili e repentine, e ti assicuro che il fenomeno è complicatissimo.
Non pensare quindi che domare un sistema audio perfettamente sia impossibile tecnicamente!
Il problema, invece, sono i costi: hai idea di quanto costi la logica di controllo di un caccia? (gli aerei civili sono progettati aerodinamicamente stabili quindi necessitano di controlli meno spinti)
Non penso che nessuna casa si metterebbe a commercializzare equalizzatori mono a 500.000euro!

Il problema reale che si ha in campo audio, IMHO, non è tanto quello di avere mezzi con capacità di calcolo adeguata per controllare al meglio un sistema, quanto piuttosto avere dei mezzi (economicamente accessibili e le capacità oltrechè il tempo) di regolare questi controllori-DSP.

[Mac]

Michele Spinolo ha scritto:
Ehm Renato,
a parte quello che ha detto Gianni forse non sai che tutti i caccia moderni sono progettati per essere aerodinamicamente instabili

Per non essere OT qualcuno mi puo' spegare con un PM il motivo?
grazie

[Guren]

Mac ha scritto:


Per non essere OT qualcuno mi puo' spegare con un PM il motivo?
grazie

il motivo è semplicissimo: al fine di ottenere capacità di manovra impensabili fino all'avvento del FBW (fly by wire=volo con filo) gli aerei sono instabili e l'elettronica di bordo compensa, con centinaia di interventi al secondo, ogni piccola variazione d'assetto.

In caso di dogfight (combattimento aereo manovrato) o in caso sia necessario compiere manovre estreme per evitare di essere colpiti un aereo instabile accopiato a propulsori in grado di avere rapporto di spinta/peso superiore all'1:1 è quindi possibile compiere manovre allucinanti in cui l'unico limite è la capacità del pilota di sopportarle (non so se qualcuno di voi ha mai visto il famoso"cobra di Pugachev" )

p.s. Renato mi spiace ma hai scelto proprio un esempio sbagliato

[Mac]

Guren ha scritto:
CUT...

Grazie Marco della risposta e naturalmente anche a Michele

[renato999]

Michele Spinolo ha scritto:
Renato un qualsiasi microfono misura anche i suoni che provengono dalla direzione opposta a quella verso cui è puntato (beh quasi tutti a dire il vero) solo con un'intensità diversa al variare della frequenza.
Il microfono è comunque omnidirezionale.

Quando ascolto, sento i suoni che provengono da dietro con intensità leggermente minore di quelli anteriori, e questo anche in modo diverso secondo le varie frequenze. Comunque le nostre orecchie, sono parecchio omnidirezionali se raffrontate ad un microfono.

Intendo dire che se dovessi misurare io, non prenderei troppo a cuor leggero la scelta del microfono, come forma di direzionalità, considerato che si misura l'ambiente.

Volevo chiederti se ETF consiglia particolari modelli, visto che ce ne sono di tutti i tipi, e anche parecchio diversi fra loro come caratteristiche.



Ciao


P.S. Eh eh , immaginavo che la mia replica al tuo paragone con i controlli sulgli aerei avrebbe fatto scalpore

[renato999]

Gianni Wurzburger ha scritto:
Renato devo desumere che non hai mai pilotato un aereo .
Molto spesso la rotta bussola o rotta magnetica, non corrispondono con la rotta reale o geografica
Spesso alcune variabili tipo il vento, le correnti ascensionali , ti portano ad dirigere la prua verso una direzione che non e' quella che raggiungerai, per cui misurerai e correggerai l'errore. Oggi lo si fa con i gps, prima lo si faceva con riscontri visivi,bussola, carta penna e calcolatrice.
Per l'equalizzazione, se non misuri non saprai mai quale sara' la tua "vera rotta", lo correggi per ora con bussola carta, penna e calcolatrice (cioe' in manuale) non e' escluso che domani ci sia un potentissimo equalizzatore in grado di correggere tutto quello che c'e' da correggere.Per ora almeno noi ci proviamo

Embè!?!

Non mi sembra un segreto di Stato che, se c'è vento, un aereo punta verso una direzione che non è quella della rotta che effettivamente percorrerà. Ma la rotta da seguire è bella rettilinea, e facile facile.

Dirò di più, senza aver mai pilotato un aereo, riesco persino a immaginare che un bimotore che si trova a volare con un solo motore, correggerà con il timone... Ma la rotta da seguire (quella disegnata sulla carta, per intendersi), correzioni o non correzioni, vento o non vento, resterà sempre quella, bella semplice.

Già che ci siamo, per non fermarci tristemente qui, possiamo fare una distinzione riallacciandoci alle note teoriche fatte da Michele nell'introduzione. Il secondo caso lo si può considerare un sistema a catena aperta, la deviazione dovuta a un motore spento può essere corretta anche senza controllare l'effettiva rotta poichè si conosce già l'aereo (in pratica poi è sempre meglio mettere un controllo retroattivo che verifica la rotta, visto che è relativamente semplice), nel primo caso invece è assolutamente necessario un controllo sull'uscita, ovvero sulla rotta effettiva, perchè non si sa quando e come arriverà il vento, e il sistema sarà pertanto in retroazione. L'equalizzatore, come già fatto notare da Michele, funziona in un sistema aperto, senza quindi controlli in retroazione sull'uscita.

Resta comunque il fatto che l'input, nel caso di segnale audio è parecchio più complicato della rotta di un aereo.

[renato999]

Michele Spinolo ha scritto:
Ehm Renato,
a parte quello che ha detto Gianni forse non sai che tutti i caccia moderni sono progettati per essere aerodinamicamente instabili, ossia se hanno una piccola "sbandata" questi tendono a uscire completamente d'assetto: in pratica o sono in volo livellato o senza un controllore (che è anche triplicato per sicurezza) non riuscirebbero letteralmente a volare con un pilota umano.
E questo in qualsiasi manovra siano impegnati: altre ia venti, correnti d'aria ci sono molti fenomeni aerodinamici non stazionari che si generano sulla superficie di un aereo, sottoponendolo a "sbandatine" non prevedibili e repentine, e ti assicuro che il fenomeno è complicatissimo.

Guarda che quando i caccia, con tutti i loro sistemi di controllo sofisticati, si beccano un vuoto d'aria o un colpo di vento, la loro "sbandatina" se la fanno eccome, e i controlli intervengono proprio a correggere la sbandatina, come pure in modo minore, durante una qualsiasi virata. In ogni caso quello che voglio far notare è che l'input, è semplice, poi il sistema sarà più o meno complicato secondo le prestazioni dell'aereo, ma anche un ambiente d'ascolto con tutte le sue riflessioncine che si riflettono dappertutto prima di raggiungerci è assai complicato se è per questo, ma la differenza è che l'input è terribilmente più difficile.

Non pensare quindi che domare un sistema audio perfettamente sia impossibile tecnicamente!

Alt! Sarebbe possibile (teoricamente) solo e solamente se ci fosse un sitema di controllo in retroazione con uno o più microfoni ad hoc che monitorano il segnale ricevuto nell'ambiente, correggendo l'input in tempo reale. Senza retroazione sono convinto che non si possa domare perfettamente un sistema audio, pur con qualsiasi budget. Sei d'accordo? E gli equalizzatori non ne fanno uso, per ovvie complicazioni progettuali dovute pricipalmente proprio al delicato input, (gli aerei invece si). Esiste qualcosa di simile (inteso come controllo retroattivo, non come eqalizz) solo nei sub tipo Velodine, ovvero dove il segnale guardacaso è assai più semplice, da monitorare, e da correggere: nelle frequenze bassissime.

Il problema, invece, sono i costi: hai idea di quanto costi la logica di controllo di un caccia? (gli aerei civili sono progettati aerodinamicamente stabili quindi necessitano di controlli meno spinti)
Non penso che nessuna casa si metterebbe a commercializzare equalizzatori mono a 500.000euro!

Appunto, oltretutto gli equalizzatori sono limitati anche dai costi, rispetto ai controlli sugli aerei... visto che concludevi dicendo che gli aerei stanno su bene dritti, facendo sembrare la cosa altrettanto facile, anzi ancor più facile, per un equalizzatore.


Ciao

[renato999]

Guren ha scritto:
p.s. Renato mi spiace ma hai scelto proprio un esempio sbagliato

Sicuro?

E poi l'esempio non l'ho tirato fuori io, ma Michele!

Ad ogni modo il perchè ritengo più semplice l'input di un aereo rispetto a quello di un sistema audio l'ho spiegato. Come conclusione si potrebbe rappresentare la rotta di un aereo di un'ora di volo, acrobazie eventuali comprese, e confrontarla con quella di un sitema audio che deve riprodurre un'orchestra sinfonica, ovvero il segnale elettrico modulato in frequenza come l'onda sonora, la sinusoide di un'orchestra che suona per un'ora, tanto per intendersi. Sempre che qualcuno ne sia capace.

C'è differenza fra i due input?

E già che ci siamo, per mia curiosità, vorrei vedere la forma dell'onda di un'orchestra, con tutte le sue curve e curvette, con i violini setosi, quella con i violini legnei, e quella con i violini striduli, giusto per vedere quanto sono diverse le "grinzette" sull'onda che fanno questa differenza.


Ciao