Consiglio cavi (seri) per diffusori

[felixman]

Grazie a tutti. Visto che sto spendendo una bella cifretta a questo punto prendo il 6 trattandosi di una cinquantina di euro in più in totale di differenza rispetto al 4. Almeno ho qualcosina di più e visto l'enorme metraggio sto più sereno. I cavi viaggiano sottotraccia ed una volta inseriti non li tocco più a vita. Anche se sono leggermente sovradimensionati magari mi tornano utili in futuro.

Supra Classic 6 a € 8,85 al metro per 26 metri € 230,10
Supra Classic 4 a € 6,40 al metro per 26 metri € 166,40

Differenza € 63,60.

Essendo una tantum PER SEMPRE mi tappo il naso e faccio sto sforzo in più

[KwisatzHaderach]

il guaio è che poi certe "credenze" finiscono in rete e diventano automaticamente "verità".

Questa può fare benissimo il paio con i cavi (di potenza o addirittura di alimentazione), che cambiano la "temperatura" al suono...

[apeschi]

A volte ho come la sensazione che il cavo stia alla musica come il bicchiere stia al vino. A prescindere da considerazioni elettroniche, fisiche, oggettive, come chi gusta lo stesso vino in un bicchiere di plastica o in un calice di altissimo prezzo, prova (psicologicamente) sensazioni differenti, cosi' chi ascolta musica prova sensazioni (psicologicamente) diverse a seconda del cavo utilizzato. A parte problemi oggettivi di interfacciamento, a parte considerazioni oggettive tra un cavo sottile con rame di scarsa qualita' ed un cavo con sezione maggiore, con rame di elevata qualita', penso che molte sfumature sentite (con cavi di pari livello conduttivo) siano spesso psicologiche. Quando sento parlare di apertura sui bassi, chiusura sui medi (a pari tutto intendo dire, componenti, e stanza), mi viene in mente il retrogusto di fragola, il sentore di cioccolato e l'odore di piscio di gatto siamese maschio di due anni.

(NB: Sto solo volutamente esagerando per sdrammatizzare, non sto dicendo che non ci possano essere differenze oggettive in certi casi, ma certe sensazioni non supportate da misure, mi sembrano molto fantasiose e psicologiche).

[felixman]

Quindi che fa mi tengo il mio cavo elettrico da 2 e mezzo e mi risparmio i soldi?
Spesa fatta per i surround: Supra Classic 6 per 26 metri (due spezzoni da 13). a 8,85 euro al metro, alla modica spesa totale di 237,00 € spedito.
I Supra Classic 2.5 che stavano nei surround li ho riciclati per i surround di presenza invece (penso un valore di una sessantina di euri).
La prossima spesona sarà per i frontali di presenza. Li metterò il Supra Ply 3,4 S. Per fare il biamp servono quattro cavi da 10 metri a 13,40 euro. Penso che 500 euro non ci basteranno. Questoi perchè il diffusore più lontano è a 10 metri dall'amplificatore e li devo fare tutti della stessa misura.

Surround back e surround di presenza rispettivamente da 6 e da 2,5. Ma c'è ancora tempo.
Alla fine se ne andranno circa 1000 euro di cavi. Più di uno schermo curvo 65 pollici

[PIEP]

Alla fine se ne andranno circa 1000 euro di cavi

x me, soldi buttati, meglio nuovo amp o casse ...

[Stefano129]

x me, soldi buttati, meglio nuovo amp o casse ...

idem con patate

[2112luca]

A volte ho come la sensazione che il cavo stia alla musica come il bicchiere stia al vino. A prescindere da considerazioni elettroniche, fisiche, oggettive, come chi gusta lo stesso vino in un bicchiere di plastica o in un calice di altissimo prezzo, prova (psicologicamente) sensazioni differenti, cosi' chi ascolta musica prova sensazioni (psicolog..........[CUT]

Ma un sommelier e comunque una persona che ha studiato ha fatto corsi per distinguere il vino e darne un valore e distinguerne il sapore, perche altrimenti non ci sarebbero differenze tra un barolo d'annata, un chianti, un malvasia e un tavernello in cartone....eppure non ci sono delle misure scientifiche almeno credo

[Nordata]

Ci sono anche alcune misure, poichè ci sono parametri da rispettare, ad esempio il "banale" grado alcolico ed altro, poi ci sono cose, come quelle che testano i sommellier, che vengono giudicate con i sensi, principalmente gusto, odorato e vista, ma per arrivare a questi ci sono corsi non banali e non brevi, con esami da superare, proprio per fare in modo che il metro di giudizio ed i termini che si utilizzano siano univoci.

In campo audio per lo più vengono sparati termini per fare scena, per darsi l'aria dell'esperto, il più delle volte con lo stesso termine si indicano cose diverse o si immaginano cose diverse.

Inoltre, giusto per completezza, in molte degustazioni serie fatte da sommellier seri e non solo per i vini, ma anche per le acque minerali, le bottiglie sono coperte, non si può riconoscerle, tanto meno leggerne l'etichetta per conoscere la marca ed evitare gli inevitabili condizionamenti psicologi, loro lo ammettono, non si sentono offesi nell'amor proprio di "esperti".

Altro che "se non vedo non posso giudicare", "il doppio cieco non ha alcuna validità e non serve a niente" e le altre solite scuse accampate dai "sommellier audio della domenica".

[apeschi]

Ho volutamente esagerato, con un confronto vinicolo, per cercare di dare in qualche modo il giusto senso del valore dei cavi. Alla fine e' piu' scientifico assaggiare i vini.

Sicuramente, dal punto di vista scientifico, i parametri, in assoluto, relativi a due cavi diversi, possono essere molto diversi e misurabili.
L'induttanza, la capacita', la resistenza del cavo, di solito misurata per unita' di lunghezza del cavo, variano da cavo a cavo. E questo e' un dato di fatto. Il fatto che siano misurabili, non significa che, rispetto al resto dell'impianto siano influenti in modo determinante.

Anche l'effetto pelle e' una realta' scientifica misurabile che dipende dalla frequenza.

Il problema e' che spesso, queste misure, rilevabili strumentalmente, sono trascurabili, se confrontate con l'impedenza vista dai morsetti delle casse al variare della frequenza, e l'impedenza vista dai morsetti dell'amplificatore. (Ma come in ogni cosa dipende).

Tanto per fare un altro esempio (che non c'entra con questo argomento, ma solo per rendere meglio l'idea), la forza di gravita' e' legata alla massa, quindi e' assolutamente corretto dire che una pallina da ping pong e una pallina da tennis esercitano tra di loro una forza gravitazionale attrattiva.
Il problema e' che e' tendente a zero e comunque di moltissime volte inferiore a quella esercitata dalla terra (rispetto alla quale e' praticamente nulla), di conseguenza pur essendoci in teoria, in pratica e' come se non ci fosse perche' non e' misurabile nel contesto.
Ora una capacita' di pochi picofarad al metro, su cavi di 3 metri (ma anche su cavi di 20 metri) e' trascurabile rispetto alla capacita' dei filtri dei diffusori, stesso discorso per l'induttanza e per la resistenza.

Stesso discorso per quanto riguarda l'effetto pelle. Esiste ma si studiano gli effetti su cavi che trasportano segnali ad alta frequenza (a 20Khz, massima frequenza audio teoricamente udibile, anche se poi in realta' l'orecchio di un adulto taglia molto, molto prima, l'effetto e' trascurabile).

Poi che ci possano essere differenze, come dicevo prima tra un cavo sottile, scadente ed un cavo top di gamma, e' fuor di dubbio, e che ci possano essere differenze tra un cavo di rame e uno d'argento, pure.

L'importante non e' negare questi effetti (nell'ambito del ragionevole) che ci sono, ma nemmeno pensare che possano stravolgere totalmente la resa acustica, soprattutto nel contesto in cui lavorano e confrontati con le caratteristiche dei vari componenti.

Siccome comunque non nego che all'ascolto ci possano essere significative sensazioni differenti, spesso mi sono dato altre spiegazioni (piu' o meno plausibili).
Io propendo piuttosto ad un altro genere di considerazioni, alcune psicologiche, altre reali e magari dovute ad altri effetti.
Ad esempio, sono seduto nella mia posizione, mi alzo, cambio i cavi e mi risiedo nella stessa posizione. Peccato pero' che l'acustica ambientale cambia molto anche spostandosi di poco. Magari mi sono spostato di qualche centimetro rispetto a dove ero seduto prima, e quindi non sto piu' ascoltando esattamente lo stesso identico campo sonoro, ma noto qualche piccola differenza.
Cioe', fino a che punto le variazioni (che non metto in dubbio possano sentirsi), sono dovute ai cavi e non ad altre motivazioni? (campo sonoro dovuto alla posizione d'ascolto, condizione nostra mentale, visto che comunque la musica e' percepita dal cervello che non produce una risposta in frequenza o non analizza lo spettro, ma percepisce delle emozioni, problemi temporanei di udito (ad esempio se mi soffio il naso, compenso la pressione all'interno dell'orecchio e di conseguenza varia anche la percezione uditiva)).
Suggestione.

Perche' dico questo? Perche' proprio negli ultimi giorni, mi sono divertito a leggere le recensioni di un cavo in particolare, il Van Den Hul D-352. Cavo di prezzo medio ma non esagerato, di buon livello.
Ebbene, a seconda del forum, ho letto di tutto ed il contrario di tutto. Chi sosteneva che e' molto morbido, controllato, musicale, chi sosteneva che e' molto dinamico, chi sosteneva che e' scuro, chi sosteneva che e' esteso come risposta in frequenza, chi che e' frenato sui bassi, chi che rende i bassi lunghi, chi e' scarsamente dinamico... eccetera eccetera.

Come puo' lo stesso cavo, essere portato in palmo di mano o gettato alle ortiche a seconda del forum in cui ho letto il parere? Ovviamente nessuno ha postato misure in ambiente, tipologia di diffusori, ecc... (si certamente, a volta qualcuno ha citato i componenti che possedeva, ma non sempre).

Leggendo questi pareri, sono passato dall'esaltazione allo stato puro, alla bocciature totale e clamorosa dello stesso cavo.
Dove sta la verita'? Non lo so.
Penso nel mezzo.

[ebr9999]

Ho volutamente esagerato, con un confronto vinicolo, per cercare di dare in qualche modo il giusto senso del valore dei cavi. Alla fine e' piu' scientifico assaggiare i vini.

Sicuramente, dal punto di vista scientifico, i parametri, in assoluto, relativi a due cavi diversi, possono essere molto diversi e misurabili.
L'induttanza, la capacita',..........[CUT]

Alcuni punti spero utili

1. Senza voler esprimere un parere sulla scientificità dell'assaggio dei vini (cosa che ci porterebbe non solo OT, ma anche out of Forum), l'analisi dell'influenza dei cavi nell'ascolto è una scienza esatta (misure rilevate/calcolate) ed una scienza statistica (nel momento in cui vengono fatte prove di ascolto con certi criteri che ne possano garantire la ripetibilità dei risultati).
2. Ho anche l'impressione che per cavi l'uso di blind test sia estremante difficile: serve una comparazione a/b in un breve intervallo di tempo, cosa che richiede un commutatore che, data l'estrema marginalità fisica del fenomeno, finisce per perturbare l'entità che si vuole misurare.
3. Non mi pare di aver visto misure relative a confronti cavi o blind test .... Sarebbe interessante se qualcuno le puntasse, così ci facciamo un idea

Ammetto di essere piuttosto scettico e credo che un cavo di livello possa aggiungere ben poco ad un cavo ben dimensionato. Chiaro che va misurato sulla bontà del proprio sistema audio (e del proprio udito). Mi piacerebbe un po' di evidenza per cambiare idea e considerare un investimenti non indifferente in cavi.

[2112luca]

Come detto più volte, almeno da me, i cavi non apportano migliorie o peggioramenti del segnale, ma adeguano al meglio le varie componenti, lasciano passare più o meno segnale in base alla loro caratteristiche impedenza, capacità, resistenza, ecc.ecc.
Poi che qualcuno ne dica mirabilie non so che fare, ma un cavo kimber possiede caratteristiche diverse da un MIT e quindi anche il risultato sarà diverso, poi in base alle elettroniche si amplificherà di più, di meno o per nulla.

Sono anche io un pò restio a dire che una banana fa diventare il suono migliore che una vale l'altra, ma fate delle piccole prove, comprate un cavo MIT e un cavo Kimber, che sò da 300/500€ la coppia, e fate le vostre prove in cieco a vista come volete, e valutate se le differenze ci sono oppure no.

Sono anche dell'idea che per percepire differenze si debba ascoltare per più tempo far abituare l'orecchio ed il cervello al suono e poi cambiare.

[KwisatzHaderach]

...cosa che richiede un commutatore che, data l'estrema marginalità fisica del fenomeno, finisce per perturbare l'entità che si vuole misurare.

Esistono in commercio commutatori rapidi dai contatti stabili.
Se pensiamo che il fenomeno sia così marginale (da certe descrizioni non si direbbe...) da essere neutralizzato da un banale commutatore, che dire allora delle morsettiere in/out placate in oro presenti sugli amplificatori/diffusori (per non dire di banane & Co)? Ci si scorda sempre che questo metallo viene adoperato perchè non si ossida (oltre il fatto che fa figo), non certamente per la sua conduttività che è decisamente inferiore al rame...

Non mi pare di aver visto misure relative a confronti cavi o blind test

Nessun produttore di cavi che conosca ha mai pubblicato (lieto di essere smentito...) uno studio/grafico relativo alle differenze/miglioramenti tra il suo cavo e quelle di un altro produttore oppure un normalissimo cavo reperibile in negozi che vendono comune materiale elettrico.
Eppure fosse prodotto uno studio simile (chiaramente riproducibile da chiunque), sarebbe un gran bel colpo di marketing per chi produce un tale cavo.

Purtroppo nelle descrizioni dei cavi stessi gli aggettivi che ne descrivono le caratteristiche vengono adoperati con profusione, peccato poi finisca li...

Per i blind test poi non parliamone, convincere un cavoscettico a parteciparvi (perchè è necessario che almeno uno si sottoponga al testi) è praticamente impossibile, facile mettersi alla ricerca del Sacro Graal e trovarlo piutosto del contrario...

[jakob1965]

Suggerisco senza timori la lettura del libro storico - matematico " La congettura di Poincare " di O' Shea -- piccolo di relativa facile lettura almeno per me che ho mips a numero non infinito.

Uno delle conclusioni che ne ho tratto (oltre a pormi il problema su come esprimere il calcolo dell'area di un triangolo su un piano al passaggio dalla geometria euclidea a quelle non euclidea , mano a mano che la curvatura (positiva) inizia a dominare) è che i 4 maggiori scienziati che vengono nominati (Riemann, Poincare, Hilbert, Einstein +altri) abbondavano di fantasia ed immaginazione e nulla si precludevano - quella per me umilmente è scienza , è ricerca e approfondimento dell'umano e di quanto ci circonda.

Se i signori di cui sopra si fossero fermati m molto ma molto indietro saremmo anche nella comprensione di quanto ci circonda.

Poi pur loro erano ossessionati dalla necessità delle dimostrazioni e della coerenza sia di contenuto che di forma alla loro teorie - immaginate la soddisfazione di Einstein quando la curvatura fu dimostrata sperimentalmente.

Dimenticavo : sono un cavo scettico ma la ricerca è ben altro

[jakob1965]

A livello macro la conduzione dell'elettricità in un conduttore metallico ha pochi misteri mi pare - a livello invece dell'infinitamente piccolo non è proprio così: il meccanismo è molto complesso e meno evidente e non bastano semplici equazioni lineari a descriverlo - il mio piccolo dubbio in merito alla cavologia è -- ma per il segnale musicale elettrico le condizioni e regole macro sono sufficienti a descriverne totalmente l'andamento ed il comportamento? Forse si - forse no - lascio - in quanto ispirato dai signori di cui sopra - aperta una porta ad un qualcosa che magari bisognerebbe approfondire meglio. Come meglio appunto le problematiche di alta matematica sono state e verranno approfondite proprio grazie all'intuito, fantasia enunciati prima.

Intuito e fantasia però sono elementi fondamentali per molti (me incluso) nell'esperienza di ascolto della musica anche riprodotta - proprio per questo non li vedo come fumo negli occhi ma anzi sono portanti nel godimento della musica.

Spesso questi grandi pensatori sono musicisti o amanti della musica - non sarà un caso credo.

Auguri a tutti un intenso Santo Natale

[KwisatzHaderach]

... ma la ricerca è ben altro...

Quoto, secondo me la ricerca è ben altro... che limitarsi a cambiare cavo e poi dire: "accipicchia che differenza!"
Parlo di questo perchè infine su questo forum non ho letto altro.

Parliamo di ricerche di altro tipo?

Rimanendo in questo argomento sarei lieto di leggerle se un giorno fossero pubblicate e riuscissi a comprenderle (neanche io ho MIPS infiniti).