Rapporto qualita' / prezzo

[Kilo]

maurocip ha scritto:
Comunque il problema del costo non è purtroppo solo relativo al "valore", ma anche e SOPRATTUTTUO relativo alla catena di distribuzione.
...

Qui vorrei aprire una piccola parentesi.
Quale valore possiamo attribuire a quella che dovrebbe essere la parte più importante di un acquisto oculato, cioè la visione/ascolto dell'apparecchio dei nostri desideri?

Lo chiedo perchè una parte importante del servizio che forniscono gli "ultimi anelli" della catena di distribuzione è quello che può essere decisivo per l'acquisto di un apparecchi.
Avere una persona che è in grado di mettermi a disposizione una saletta per esempio per l'ascolto di un nuovo amplificatore o di nuove casse, mi propone dei confronti, mi dedica del tempo, offre un prezioso servizio e come tale è giustissimo pagarlo... ma quanto?
Perchè quello stesso apparecchio, che lui mi propone ad un valore di 1000, lo posso trovare su web a 700.
Ma non è nemmeno giusto che io faccia perdere una intera giornata al nostro gentile rivenditore di turno in prove d'ascolto o visione quando so già che lo prenderò da qualche altra parte.
Questo piccolo "dilemma morale", insieme all'elevato divario tra prezzi finali nostrani e offerte da Web e insieme la mancanza quello che dalle mie parti si dice "la faccia di tolla" è probabilmente quello che mi impedisce di girarmi tutti i centri HiFi del nord per farmi una sana cultura di ascolto.
Se i prezzi fossero più allineati (verso il basso naturalmente , se non addirittura più "onesti", sicuramente la situazione sarebbe più confortante.

[Microfast]

maurocip ha scritto:
Sono perfettamente d'accordo con il tuo post, ho solo qualche riserva sulla parte quotata, non perchè non mi piaccia l'idea, ma perchè la ritengo utopistica (se fatta co onestà intellettuale), fonte di grandi litigi (conosco persone che difendono fino alla "morte" impianti malsuonanti), o peggio strumentalizzabile (se fatta con disonestà).
Ritengo il thread ad hoc uno strumento più flessibile, tanto con il motore di ricerca del forum puoi trovare tutte le informazioni di interesse.

Comunque, con tutti i miei limiti, sono sempre a disposizione,
ciao

La mia idea e' fare una piccola guida all'acquisto generica, quindi senza menzionare nessuna marca/modello, col solo scopo di cercare di far capire quali caratteristiche ricercare in linea di massima, per esempio, in una sorgente digitale e quali tra queste siano le piu' importanti da considerare, sfruttando al meglio recensioni e documentazione varie.

Saluti
Marco

[maurocip]

Questo piccolo "dilemma morale", insieme all'elevato divario tra prezzi finali nostrani e offerte da Web e insieme la mancanza quello che dalle mie parti si dice "la faccia di tolla" è probabilmente quello che mi impedisce di girarmi tutti i centri HiFi del nord per farmi una sana cultura di ascolto.

CENTRO!!!
Quello del valore aggiunto dovrebbe essere il quid che ti permette di giustificare alcuni ricarichi.
Moralmente uno dovrebbe essere onesto: se ti offrono un servizio in più è giusto che tu lo debba pagare (anche se poi sul web potresti risparmiare).
Per me è solo una questione di differenza tra i prezzi:
se il prezzo di un bene sul web è 1000, io sono disposto a pagare 1050 per vederlo da un rivenditore, per poterlo ascoltare in modo abbastanza decente, per essere assistito anche dopo la vendita; sono disposto anche a pagarlo 1100 se il suddetto rivenditore me lo fa ascoltare a casa mia nel mio impianto.
Se però la forbice dei prezzi è rispettivamente 1000, 1400, 1700, le cose non tornano più.
Insomma il rapporto prezzo/qualità non è un numerello incontrovertibile, ma è una valutazione ponderata di più fattori.
Questo ovviamente vale anche nel caso di scelta di prodotti diversi come marchio ma simili come fascia di appartenenza.
ciao

[ango]

Microfast ha scritto:
Considerazioni su questo annoso problema.

Quanto e quando vale la pena spendere ( proporzionalmente alle proprie possibilita' ed esigenze ) per apparecchiature HI-FI ?

Come riconoscete e quali metodi usate per capire se un apparecchio valga il suo prezzo ?

Di tutto e di piu' per capire se un apparecchio definito HI-END ha davvero qualcosa in piu' di un ottimo apparecchio prezziato il giusto, ma senza esagerazioni.

Saluti
Marco

Marco,

Nel mondo immaginario, semplicemente girerei un po' pulendomi il cervello da tutto, succederebbe più o meno così....

Passeggiavo lo scorso TAV, sento uno, l’altro impianto, ad un certo punto entro nella sala di ascolto Norma e chiedo jazz, ecco, io ho VISTO il sassofonista! È stata la prima e unica volta che ho subito un disagio da inganno psicoacustico tanto era focalizzato lo strumento!

Sono matto ? forse si, i norma fanno pietà può anche darsi, le EIDOLON costano una fortuna per come funzionano? Sarà anche.

Ma semplicemente, non mi importa, proprio non me ne fregherebbe niente!

Se potessi, non comprerei solo quell’impianto, LETTERALMENTE farei ricostruire quella camera d’albergo a casa mia, quadri, moquette, poltroncine e persone comprese ( le stipendierei per stare lì, esattamente dov’erano ) .

Ma il pozzo di petrolio di famiglia si è già esaurito con il nonno, il papà ha già scialacquato il patrimonio, e a me restano i debiti e le scarpe bucate!

Quindi entriamo nel mondo reale ....

Ehhh si, qua tutto il mio es va messo sotto chiave non solo da me ma anche dalla compagna!

E per ogni acquisto si inizia un processo simile a quello descritto da Alberto, che non voglio ripetere, con la sola eccezione dell’analisi tecnica, che da povero meccanico non sono in grado di compiere, ma con estrema attenzione nell’individuazione della “rosa dei prodotti”, con tante sedute di ascolto, e con una battuta di caccia al miglior prezzo che farebbe impallidire le ricerche di Usama Bin Laden da parte di Bush!

In fine, volevo fare una riflessione sul tema da te sollevato, il rapporto qualità / prezzo.

Il rapporto qualità prezzo è un concetto che errato, perchè il rapporto migliore ( numericamente parlando ) , lo si avrebbe con qualche compattone da supermercato del valore di 150 euro! Credo che la risposta alla tua domanda sia questa.

Semplificando, tua domanda in altro campo sarebbe:

È meglio processorare un PC con:

1) AMD XP - 2.4 Ghz “ 66.5 euro “ = rapporto prestazioni prezzo 36.09 Mhz /euro
2) AMD 64 - 3.4Ghz “ 355 euro “ = rapporto prestazioni prezzo 9.57 Mhz/euro

“ e volontariamente non ho tirato in ballo i XEON! “

Ora Marco, per rispondere a quello che intendevi chiedere realmente tu, bisogna tirare in ballo le possibilità economiche di ognuno, le sensazioni di ognuno, il grado di “ demenza da passione “ di ogni audiofilo. Ma sopratutto cosa si intende per impianto ben suonante, e credo che questo sia un concetto molto personale.

Io ho capito che per te un impianto ben suonante è un impianto che riproduce fedelmente quello che c’è scritto su un disco.

Posso dirti che per me, un impianto e ben suonante quando riesce a rievocare in me le stesse emozioni che provo al momento in cui sento un concerto dal vivo! Magari senza bassi, o distorto, ma se sentendo un violoncello, o un solo di Sax, mi scende la lacrima, so che ci siamo! E’ quello che cerco io.

Non ti so dire se stiamo dicendo la stessa cosa o due cose completamente diverse, ma di fatto secondo me è impossibile quantificare quanto vale per ognuno di noi quel..... poco in più!

Concludendo, se ascolto un denon, messo in fianco ad un classè e IO penso che vadano uguali o anche meglio il denon ( è solo un esempio ) di sicuro non spendo il doppio o il quadruplo per prendere un classè! ( e con questo credo di averti detto quello che volevi sentirti dire )

Ilario.

[Microfast]

maurocip ha scritto:
CENTRO!!!
Quello del valore aggiunto dovrebbe essere il quid che ti permette di giustificare alcuni ricarichi.
Moralmente uno dovrebbe essere onesto: se ti offrono un servizio in più è giusto che tu lo debba pagare (anche se poi sul web potresti risparmiare).
Per me è solo una questione di differenza tra i prezzi:
se il prezzo di un bene sul web è 1000, io sono disposto a pagare 1050 per vederlo da un rivenditore, per poterlo ascoltare in modo abbastanza decente, per essere assistito anche dopo la vendita; sono disposto anche a pagarlo 1100 se il suddetto rivenditore me lo fa ascoltare a casa mia nel mio impianto.
Se però la forbice dei prezzi è rispettivamente 1000, 1400, 1700, le cose non tornano più.
Insomma il rapporto prezzo/qualità non è un numerello incontrovertibile, ma è una valutazione ponderata di più fattori.
Questo ovviamente vale anche nel caso di scelta di prodotti diversi come marchio ma simili come fascia di appartenenza.
ciao

Non dico sia sbagliato quello che dite, ma per me, specie quando gli apparecchi sono di un certo livello, e' un approccio inadatto al problema.

Mi sembra piu' che ragionevole che il prezzo sia piu' alto rispetto ad una vendita on line perche', un negozio, dei commessi, una saletta comportano dei costi aggiuntivi, ma infilarci dentro come un omaggio il servizio post vendita ( ma anche una seria consulenza di pre vendita, con tanto di soprallugo dal cliente ), mi sembra assurdo, molto meglio pagarlo a parte e ottenere davvero quello che serve.

Quanti di noi non apprezzerebbero pagare un tecnico del suono disponibile a casa propria, pagandolo qualche centinaio di Euro ?

Comprare dei diffusori ascoltandoli dal rivenditore, per me non e' assolutamente sufficiente, un po come vedere 100 televisori tutti accesi: qual'e' il migliore ?, che qualita' di segnale si usa ?, come sono regolati ?; se vogliamo essere realistici con l'audio e' ancora peggio e dopo pochi minuti non si capisce piu' niente per l'assuefazione e poi non tutti siamo in grado e/o preparati a simili confronti.

Anche riuscire ad ottenere in prova per qualche giorno dei diffusori ( ammesso si riesca ), puo' ancora non bastare a chiarirsi le idee, anzi .......... ( li avremo posizionati bene ?, regolato le frequenze di taglio in modo ottimale ?, etc etc ).

Il mio amico qualche anno fa offri i suoi servigi ( e non pretendeva la luna ve lo assicuro ) ai piu' importanti negozi HI-FI della lombardia: bene credetemi, nessuno era minimamente interessato a questo tipo di servizio, l'importante e' vendere questa e' la verita' e ci vorrebbe ben altro che un ascolto in saletta per giungere a delle conclusioni definitive.

Io stesso provai a chiedere un servizio del genere ed il piu' delle volte mi guardavano come un marziano o un rompiscatole.


Saluti
Marco

[Microfast]

ango ha scritto:
Marco,


Se potessi, non comprerei solo quell’impianto, LETTERALMENTE farei ricostruire quella camera d’albergo a casa mia, quadri, moquette, poltroncine e persone comprese ( le stipendierei per stare lì, esattamente dov’erano ) .


Concludendo, se ascolto un denon, messo in fianco ad un classè e IO penso che vadano uguali o anche meglio il denon ( è solo un esempio ) di sicuro non spendo il doppio o il quadruplo per prendere un classè! ( e con questo credo di averti detto quello che volevi sentirti dire )

Ilario.

Ilario, quotando ho ridotto il tuo post, perche' ci sono due punti importanti.

Hai detto bene ad esempio che vorresti farti ricostruire l'impianto completo ( quello che ti ha entusiasmato ) di stanza ed accessori .....

Come ho scritto poco dopo il tuo post, sentire un'impianto dal rivenditore e' alquanto riduttivo.

E se poi a casa cambia tutto ?

Mi preme comunque sottolineare che i vari componenti che compongono l'impianto, pur contribuendo tutti, nessuno escluso, al risultato finale, per me hanno "pesi" differenti: la registrazione stessa e l'interazione diffusori/ambiente penso ( evitando ovviamente scelte grossolanamente errate nella scelta del resto dei componenti ) la facciano da padrone.

Circa il tuo esempio del Denon e del Classe' li ci sono differenze ( anche a livello tecnico ) chiaramente identificabili, semmai io ti consiglierei di fare un confronto AMAUDIO/Classe' dove, pur permanendo differenze di prezzo il confronto non sarebbe cosi' scontato; questo e' quello a cui mi riferisco

Per finire grazie dell'intervento, ogni esperienza ed opinione e' preziosa.

Saluti
Marco

Ps. non mi voglio sentir dire niente, semmai dicutere con voi di questi argomenti, sono sicuro che poco alla volta qualche cosa di concreto verra' fuori ..........

[stazzatleta]

se ho ben capito Marco,

ciò che vorresti auspicare tu è la filosofia del "Best Buy", cioè il miglior prodotto di una determinata fascia di prezzo.

quindi trovato il prodotto con le caratteristiche che cerchi, e nella previsione di spesa prefissata, quale sia il più performante.

[Microfast]

stazzatleta ha scritto:
se ho ben capito Marco,

ciò che vorresti auspicare tu è la filosofia del "Best Buy", cioè il miglior prodotto di una determinata fascia di prezzo.

quindi trovato il prodotto con le caratteristiche che cerchi, e nella previsione di spesa prefissata, quale sia il più performante.

Mi sembra che in due righe hai descritto molto bene il problema, semmai c'e' da considerare, ed e' qui che saltano fuori i problemi, che a volte i prodotti appartengono ad un'altra fascia di prezzo senza meritarlo.

Quindi piu' che fascia di prezzo, bisognerebbe creare delle fasce prestazionali, che tengano conto della qualita' costruttiva, robustezza, della validita' circuitale etc etc , come base per fare dei confronti ..........

Saluti
Marco

[Mirko]

Microfast ha scritto:

Mi sa che ti stai incartando Trovo molto profonde e giuste le risposte che hai ricevuto. Di tutti quelli che ti hanno risposto nessuno aveva bisogno di una classifica stilata da te semmai è l'incontrario

[Microfast]

Mirko ha scritto:
Mi sa che ti stai incartando Trovo molto profonde e giuste le risposte che hai ricevuto. Di tutti quelli che ti hanno risposto nessuno aveva bisogno di una classifica stilata da te semmai è l'incontrario

Chi ha mai parlato di classifica ? non ho citato neanche un modello ...

A me sembra invece che proceda molto bene e ci siano gia' un sacco di spunti da approfondire, certo che se tutti intervenissero come hai fatto tu staremmo freschi

Perche' invece non scrivi qualcosa di utile, tipo magari confrontare il tuo pre-phono clone con apprecchi che costano svariate volte o analogamente i tuoi finali a valvole con altri etc etc

Saluti
Marco

Ps. l'idea di identificare gli apparecchi indipendentemente dal prezzo mi sembra geniale, un po come per i segmenti delle auto: B, C, D etc etc
Li mica si guarda il prezzo per capire il segmento di appartenenza di un'auto ed infatti se ci riferissimo al prezzo troveremmo parecchie auto di segmento superiore costare meno di altre appartenenti al segmento inferiore e viceversa; proprio una bella idea

[mrkappa]

Microfast ha scritto:
Considerazioni su questo annoso problema.
Come riconoscete e quali metodi usate per capire se un apparecchio valga il suo prezzo ?

Di tutto e di piu' per capire se un apparecchio definito HI-END ha davvero qualcosa in piu' di un ottimo apparecchio prezziato il giusto, ma senza esagerazioni.

Di solito uso le orecchie?)

Scherzi a parte e scusandomi se arrivo un po' lungo sul ..post,
imho occorre considerare l'attitudine e le esigenze ,innanzi tutto in rapporto allo spazio ed alla disponibilità economica di ciascuno ,
ma soprattutto la *cultura* di cosa e come si ascolta...

Con questo non voglio dire tirare bacchettate,ergermi a santone (ce ne sono fin troppi in ogni dove ) , tracciare inutili linee di demarcazione..è ,imho,la semplice constatazione (o spiegazione forse) di come ad alcuni basti ed avanzi l'odioso "compattone" se non peggio,ad altri no.

Sicuramente esistono dei termini oggettivi,primo fra tutti ed più facilmente utilizzabile il prezzo per giudicare un apparecchio,
qual si voglia sia :ma occorre cultura ,non tanto audiofila in senso stretto od almeno non solo,*cultura* con la C maiuscola per
immaginare il suono che vorremmo,prima di tutto nella nostra testa:quel suono condiziona i nostri acquisti forse più del soldo in tasca .
IMHO è soprattutto una questione di cultura percepire l'impianto e quel quid che (magari) manca ,cercarne il miglioramento,sostanziale o relativo poco importa,chiedersi se e quanto valga *davvero* la pena spendere ed in che misura e direzione..

Il "mercato" per forza di cose vive di altro e non sempre le differenze stanno nella bontà intrinseca del prodotto: è una ovvietà ma nemmeno tanto,se consideriamo gli interessi delle case,distributori\importatori,riviste,negozi,clien ti e così via...ho incontrato,fortunatamente,negozianti (pochi) che oltre il fatturato a tutti i costi cercavano cultura e soprattuttto si confrontavano con quella di chi voleva acquistare..merce rara,purtroppo che "costringe" ad avere *ben chiaro* cosa si desidera e perchè:altrimenti i bilancini o tare industriali che usiamo per soppesare le differenze (e le esagerazioni) delle molte,moltissime proposte sono inutili.
Siamo,saremmo come Odisseo (paradosso audiofilo?) sì coi
tappi di cera ma inefficienti davanti alle sirene ,presi e persi tra le illusioni e le prestigitazioni del confronto ,magari tra un top di una ben determinata categoria che riteniamo (perchè?)il meglio con il suo esatto opposto o,peggio,stretti nella morsa dell'egocentrismo a disperata difesa dell'acquisto,più che fatto direi subìto a suon di confronti..Confronti?!
Cosa si confronta?Come?Il supporto che veicola il messaggio? La catena d'ascolto?X rispetto ad Y ? Con che riferimenti,poi?
Senza la cultura,il gusto,personale e non,la sensibilità,l'esperienza diretta (meglio) od indiretta (un po' meno)
della *realtà* come e che cosa confronteremmo,come riusciremmo a
misurarlo,esaltarlo,discernere pregi e difetti negli apparecchi che vorremmo veicoli "realistici" di una esperienza che nemmeno mi piace definire *riproduzione*?
Senza cultura non rischiamo piuttosto un bel dialogo tra sordi ,magari ricchissimi certo ma talmente persi tra le ombre da non distinguere più cosa è fuoco e cosa non ,fino a quando per caso o per malaffare finiamo per bruciare le orecchie oltre che i risparmi?

Fin qui ho fatto filosofia,ma nemmeno tanto..

[Mirko]

Non vorrei andare OT, raccontando ancora una volta il mio impianto. però sono d'accordo a spendere se si raggiunge lo scopo, sempre paragonato alle tasche. Non c'è una regola per tutti gli impianti. Potrebbe essere utile un elenco per B&W che possedete in tanti ma alle volte ho sentito dire bene anche se pilotate con le valvole. Tu le 801 a casa tua con VTL le hai mai sentite? Potrebbe essere una sorpresa la quale vale la pena spendere, ma ecco che entrano in gioco altri fattori, magari io non ne potrei più fare a meno tu invece compensi con una equalizzatina. L'impianto si fa dalla cassa e tutto gira per farla suonare al meglio. Scegliere dai cataloghi e preferire marchi blasonati e prezzi elevati credendo così di avere il massimo è sbagliato.

[Microfast]

Mirko ha scritto:
Non vorrei andare OT, raccontando ancora una volta il mio impianto. però sono d'accordo a spendere se si raggiunge lo scopo, sempre paragonato alle tasche. Non c'è una regola per tutti gli impianti. Potrebbe essere utile un elenco per B&W che possedete in tanti ma alle volte ho sentito dire bene anche se pilotate con le valvole. Tu le 801 a casa tua con VTL le hai mai sentite? Potrebbe essere una sorpresa la quale vale la pena spendere, ma ecco che entrano in gioco altri fattori, magari io non ne potrei più fare a meno tu invece compensi con una equalizzatina. L'impianto si fa dalla cassa e tutto gira per farla suonare al meglio. Scegliere dai cataloghi e preferire marchi blasonati e prezzi elevati credendo così di avere il massimo è sbagliato.

Mirko, potessi provare un bel finale VTL da un centinaio di watts per canale, sarei piu' che contento, peccato che nessuno me lo manda da provare e comprarlo non costa due lire ........

Se ti dicessi di provare un sub ( di cui non sei convinto dell'utilita' ) prendendoti un Velodyne DD15 o DD18 tu che mi diresti ?

Per l'ennesima volta ti prego di non confondere l'eq. correttiva con quella creativa, per me i controlli di tono potrebbero anche non esistere ..........

Tornando in topic nel finale hai gia' scritto qualcosa di interessante, pero' sforzati di piu' e dicci: visto che i finali a valvole, a parita' di potenza e tranne poche eccezzioni sono piuttosto semplici e spesso circuitalmente simili, hai mai avuto modo di confrontare i tuoi con analoghi modelli che costano molto di piu' ( ho visto sui cataloghi prezzi allucinanti ) e che impressioni ne hai dedotto ?

Saluti
Marco

[Mirko]

Microfast ha scritto:
Mirko, potessi provare un bel finale VTL da un centinaio di watts per canale, sarei piu' che contento, peccato che nessuno me lo manda da provare e comprarlo non costa due lire ........

Questione di priorità, personale.

Se ti dicessi di provare un sub ( di cui non sei convinto dell'utilita' ) prendendoti un Velodyne DD15 o DD18 tu che mi diresti ?

Incasinano e non hanno quella facilità di emissione che mi interessa.

Per l'ennesima volta ti prego di non confondere l'eq. correttiva con quella creativa, per me i controlli di tono potrebbero anche non esistere ..........

Prima però li setti non vai mica flat.

Tornando in topic nel finale hai gia' scritto qualcosa di interessante, pero' sforzati di piu' e dicci: visto che i finali a valvole, a parita' di potenza e tranne poche eccezzioni sono piuttosto semplici e spesso circuitalmente simili, hai mai avuto modo di confrontare i tuoi con analoghi modelli che costano molto di piu' ( ho visto sui cataloghi prezzi allucinanti ) e che impressioni ne hai dedotto ?

I finali a valvole possono stupire, ma non è sempre così dipende dai diffusori. Il diffusore efficente o per lo meno pilotabile con pochi watt può trarre vantaggi enormi con amplificazioni valvolari. Diffusori che richiedono parecchi watt a valvole abbisognano di push-pool con diverse coppie di valvole che alla fine vanificano un po quello che è la purezza propria della valvola. In confronto ai miei ho provato i Klimo Kent, Audio innovation, Quiksilver. Non raggiungono i Leak o Dynaco e gli altri d'epoca citati.

[Microfast]

Mirko ha scritto:
Questione di priorità, personale.

Incasinano e non hanno quella facilità di emissione che mi interessa.

Prima però li setti non vai mica flat.

I finali a valvole possono stupire, ma non è sempre così dipende dai diffusori. Il diffusore efficente o per lo meno pilotabile con pochi watt può trarre vantaggi enormi con amplificazioni valvolari. Diffusori che richiedono parecchi watt a valvole abbisognano di push-pool con diverse coppie di valvole che alla fine vanificano un po quello che è la purezza propria della valvola. In confronto ai miei ho provato i Klimo Kent, Audio innovation, Quiksilver. Non raggiungono i Leak o Dynaco e gli altri d'epoca citati.

Sara', pero' sull'ultima recentissima recensione del DD18 su Stereophile, ( che trovi online ), chi l'ha provato abbinandolo alle sue Quad ESL-989s ne' e' rimasto entusiasta come non mai e sai quanto e' difficile abbinare un sub ad un elettrostatico.

Ricorda che gli Eq. io li setto proprio per rimanere FLAT.

Circa le tue considerazioni sugli ampli a valvole, cosa vuoi che provi le 801 con 3W di un monotriodo ? e poi chi provo' i VTL mostri neanche accenno' che suonavano meno puri degli amplificatorini da pochi watt.

Poi se vuoi sentire la vera purezza sai bene dove devi rivolgerti ( non te lo dico piu' perche' mi sono stufato di ripeterlo ).

In ogni caso non essendo pratico di modelli e prezzi dei valvolari e' come non avessi risposto al mio quesito ...........

Saluti
Marco