Equalizzare o non equalizzare, quanto e quando equalizzare.

[barbara aghemo]

la dimensione della pulce che il mio amico Giovanni ti ha appoggiato nell'orecchio....
Scherzi a parte: non so se hai avuto modo di leggere la risposta che avevo dato a Giacomo 85, nella quale citavo un esempio del limite dell'orecchio umano, a livello di discernibilita` di alcune cose.
L'orecchio, come l'occhio, non e` un rilevatore assoluto, perche` effettua costantemente delle integrazioni, e proprio per questo e` a volte piu` facilmente ingannabile.
La metterei in questo modo:
- Alcune caratteristiche rilevabili dagli strumenti non sono, perlomeno al livello attuale delle nostre conoscenze, altrettanto detectabili dalle nostre orecchie;
- alcune delle cose che sentiamo non siamo ancora riuscite a tradurle in eventi misurabili.
Come vedi, la zona di confine e` ampia, ed e` legittimo, a mio parere, il dubbio che si possa esprimere un giudizio attendibile basandosi solo sull'uno o sull'altro approccio ( ascoltoni/misuroni).

A questo punto, la strada che ho deciso di intraprendere e` quella di cercare un sistema che si comporti il meglio possibile da entrambi i punti di vista: sembrera` lapalissiano, ma mi sembra che non tutti si stiano regolando cosi`.
Pertanto, se gli strumenti mi dicono che c'e` qualcosa di migliorabile, anche se non mi pare di avvertire differenze, procedo nel cercare di ottimizzare quel parametro.
Parimenti, se le orecchie mi segnalano una differenza che gli strumenti non rilevano, non passo oltre ma cerco casomai di capire se la sensazione sia solo mia, per farne tesoro e proseguire nei miglioramenti.
Ora, per tornare al tuo esempio: a te sembra di non avvertire ne` picchi ne` buchi, e potrebbe anche essere vero, ma solo una strumentazione adeguata puo` confermarti la validita` di questa tua sensazione. E se poi scoprissi che, correggendo quelle imperfezioni che non ti sembra di avvertire, il suono complessivo del sistema ...migliorasse?
Ciao

[renato999]

Andrea, qui si entra nel discorso misure. (Accidenti, questi Threads, equalizzazione, misure, valvole, e HiFi, spessissimo si agganciano uno con l'altro).

In questo caso la risposta la trovi nel mio primo post nel Thread sulle misure. Ti prego di leggerlo se non lo hai fatto, o se non ricordi come la penso al riguardo.

In effetti non sono completamente d'accordo. Anch'io ho distinto i casi in cui lo strumento è "migliore" dell'orecchio, e quelli in cui è l'orecchio a prevalere. Nel primo caso però ritengo che se noi non avvertiamo differenze non dobbiamo provvedere a correggere quel parametro, perlomeno se ciò comporta interventi difficili e/o costosi. Non è un male intervenire, ma è inutile o trascurabile. Ma che, per caso vuoi far bella figura con il tuo impianto anche quando arriveranno gli extraterrestri sulla Terra ?

Poi ho letto la tua ultima frase e devo riconoscere che mi hai messo a disagio, perchè a questo punto non ti posso dare torto sull'intero discorso complessivo (!), pero' -devi ammetterlo- stiamo arrivando ai limiti estremi, alla psico-acustica. Io miglioro là, dove a orecchio va tutto bene, e poi sento dei benefici qua, dove già tutto sembrava a posto. Comunque si, questa è una pulce (piccola piccola, e dalla salute cagionevole... -spero- ) che mi hai messo nell'orecchio, come se ne avessi bisogno... Comunque questo riguarda in generale il binomio ascolto-misure, che avevo trascurato. In effetti, in casi particolari (extra-terrestri a parte), le misure possono essere valide anche quando l'orecchio non avverte differenze, poichè magari in un secondo tempo, o in un'altra occasione potrei sentire dei benefici inattesi, svincolati da quella particolare misura e da quella esperienza. Ma non si può applicare questo discorso specificamente all'equalizzazzione, la quale introduce anche altre variabili, e gli eventuali miglioramenti (somma di vantaggi e svantaggi del prima e del dopo la cura) poi si valutano sempre a orecchio (considerando quindi anche gli eventuali benefici psico-acustici).

Comunque questo è un'aspetto interessante che andrebbe riportato sul Thread delle misure.

Ciao.

[Microfast]

Renato,

Non conosco il cd in oggetto, pero' penso che uno sweep sinusoidale valga l'altro, certo ad orecchio ed in bassa frequenza dove siamo poco sensibili e' difficile apprezzare variazioni di qualche dB. ed infatti le risonanze ben difficilmente sono solo di qualche dB....

Cosa vuoi che ti dica ti faccio i complimenti sei uno dei pochissimi fortunati a ritrovarsi in casa performance da auditorium e da camera anecoica.

Circa i 20 Hz. non conosco che sub utilizzi (?), ma posso assicurarti che ci sono ben pochi sub che riescono ad esprimersi a livelli decenti a queste frequenze.

Per mia esperienza posso dirti che prima di passare al Velodyne HGS15 possedevo un B&W ASW3000 ( reflex con condotto flowport ) sempre con cono da 15" ed amplificato a mosfet con 300 e piu' watt RMS e a parte dove risuonava l'ambiente ( guarda caso propio a 20Hz.) di suo non riusciva a scendere sotto i 30 Hz., non c'era propio niente da fare, per non parlare del suono all'apparenza piu' pieno che poi in realta' era tutta distorsione, altro che gli effetti dell'equalizzazione.

Nel mio post che tu citi ho usato volutamente il termine "intaccare" per diversi motivi :

1) Per non spaventare ( incoraggiare ) i puristi allergici a queste pratiche.

2) Perche' trattare l'intera banda e' piu' costoso, delicato e se fatto male puo' veramente portare a risultati deludenti.

3) Perche' trattare il solo sub dove l'intero impianto ( multicanale )e' basato su satelliti tagliati ad 80 Hz. ed appunto completati da un sub e' un metodo economico e dai sicuri risultati e quindi lo ritengo un ottimo punto di partenza.

Saluti
Marco

[renato999]

[QUOTE]Originariamente inviato da Microfast
Non conosco il cd in oggetto, pero' penso che uno sweep sinusoidale valga l'altro, certo ad orecchio ed in bassa frequenza dove siamo poco sensibili e' difficile apprezzare variazioni di qualche dB. ed infatti le risonanze ben difficilmente sono solo di qualche dB....

Infatti, probabilmente, misurando, qualche salto c'è, ma abbastanza trascurabile. Anche a orecchio non è proprio come sentire una scala di pianoforte! Però va piuttosto bene, e soprattutto la sala non è afflitta da fastidiose risonanze.

[QUOTE]Originariamente inviato da Microfast
Cosa vuoi che ti dica ti faccio i complimenti sei uno dei pochissimi fortunati a ritrovarsi in casa performance da auditorium e da camera anecoica.

Ti ringrazio dei complimenti, ma mi metti in imbarazzo... Se è vero che quando si lavora sull'acustica occorre anche un po' di fortuna, e non si può prevedere tutto, è anche vero che ho fatto un bel "sistemone" da giocarmi per cercare di centrare l'obiettivo. Comunque è un po' così, quando si interviene sull'ambiente a volte non si saprà mai se quella cosa era realmente necessaria, tante sono le interazioni; bisogna buttarsi fidandosi dell'intuito, e delle nozioni tecniche, ordinandole secondo la propria logica. Ad esempio, non so se il sughero contribuisca realmente al risultato.

Comunque non credo di essere un così raro "fortunato". Spesso se la sala è movimentata, o tipo mansarda, è piuttosto facile raggiungere buoni risultati, con pochi interventi. Anche Lino dice di non avere problemi, e infatti, dal disegno della pianta, si vede che la forma è parecchio irregolare. Al limite si può perdere qualcosa nella precisione della ricostruzione spaziale, ma credo che in questo campo anche gli equalizzatori possano fare poco.

[QUOTE]Originariamente inviato da Microfast
Circa i 20 Hz. non conosco che sub utilizzi (?), ma posso assicurarti che ci sono ben pochi sub che riescono ad esprimersi a livelli decenti a queste frequenze.

Allora, equalizzare il sub separatamente, trovo che possa essere una soluzione intelligente, se necessaria. (Non credo però che possa dare gli stessi risultati di una sala senza risonanze.) Il discorso sulla parola "intaccare" è stato invece solo una battuta, comunque la tua risposta da parte mia è assolutamente condivisibile.

Premesso questo, ti dico che nel mio impianto non utilizzo più il sub. Ho un sistema capace di riprodurre bene i 20Hz (con sorpresa anche da parte mia, pensavo di arrivare a 25, o 30, nel peggiore dei casi). Sono diffusori forse tipo "Laura", ma un po' più grandi, e che richiedono valvole più potenti; sono anche meno esoterici, perchè sono stati recensiti e provati, con ottime valutazioni, in più parti del mondo e in Italia. Preferirei per adesso non parlarne, per non alimentare altre discussioni che ci portano fuori tema. Però vorrei farti notare che un diffusore, può riprodurre bene i 20Hz anche se ci arriva con una leggera (solo leggera) attenuazione. Questo perchè può trarre un rinforzo (che non è una risonanza) dalle pareti vicine. A 20Hz, neppure tanto vicine; nel mio caso poi le pareti sono spesse 70cm, piene di cemento. Penso che questo inevitabile rinforzo possa affliggere i sub che arrivano flat fino a 20Hz. Inoltre la sala ha la parete più lontana che invece è una tramezza. Credo che questa non rappresenti un ostacolo al propagarsi dei 20Hz, mentre invece diventi rilevante per le frequenze più alte. E questo spiegherebbe la lunghezza di soli 7,30 metri.

Circa la tecnologia, è fuori dubbio che un sistema dotato di servocontrollo (Velodyne serie alta) offra ottime garanzie riguardo alla distorsione, altrimenti elevata su woofers di grosse dimensioni. Però esistono diffusori che utilizzano linee di trasmissione, di espansione, o altri sistemi (che funzionano da "amplificatori" e da "filtri"), abbinati a coni più piccoli e leggeri, che distorcono poco (quasi dei mid-woofer in serie), raggiungendo ugualmente ottimi risultati. Il vantaggio poi è che il sistema è messo a punto dal progettista, ed è già completo; invece un sub, seppur ottimo, va poi incrociato con i diffusori, e la cosa non è sempre indolore.

Io nel precedente impianto possedevo un Audio Pro B2-70 (acquistato nel 1993), con circuito ace-bass, capace di scendere ai fatidici 20Hz. Però, seppur soddisfatto, ogni tanto alzavo, poi riabbassavo i vari livelli e modificavo gli incroci. Quando pensavo di upgradare il sistema ero orientato proprio al tuo ottimo sub, e magari anche a una biamplificazione mista valvole-transistor, in modo da collegare le valvole direttamente ai medi e alti, evitandogli pure il crossover del sub (mi rivolgo anche a Giovanni). Quando però ne parlavo con i giornalisti che incontravo alle varie fiere, non proprio casualmente (veri e propri appostamenti ), tutti mi sconsigliavano soluzioni così complicate. Loro, che ne hanno viste e sentite di cotte e di crude, mi hanno detto che in molti casi anche persone esperte non riescono ad ottenere ottimi risultati, per incompatibilità dei componenti. Addirittura in alcuni casi un pre a valvole può suonare con bassi più lunghi se abbinato a uno stato solido dal basso frenatissimo, e invece suonare più stoppato se unito ad un altro valvolare; e lo stesso discorso può accadere per un pre a transistor, o anche quando si usa una biamplificazione "mista", anzichè identica.

Credo di aver capito che nell'HiFi la soluzione più semplice è quella che più facilmente darà i risultati migliori, e fra l'altro in questo modo si può ottenere un più elevato rapporto qualità prezzo; ciò non toglie che soluzioni complicatissime potrebbero (potrebbero!) dare risultati ancora migliori.

E' anche in questo senso che sconsiglio l'equalizzazione. Trattare bene un ambiente può essere facile o impegnativo, però non complica, o "intacca" ( ! ) la catena di riproduzione, che può restare molto semplice, e avere una resa elevata all'ascolto.

Ciao.

[Microfast]

Renato,

Sicuramente pochi hanno tanti problemi come il sottoscritto, pero' mi sembra un po troppo ottimistico pensare di avere solo qualche piccola "ondulazione" e nessuna risonanza in un locale di medie dimensioni anche se ben progettato ......; comunque sia, se veramente questo e' il tuo caso buon per te !!!

Circa la fortuna direi che hai azzeccato un sei all'enalotto da 60 miliardi ......

Forse una spiegazione a tutta questa convinzione nel non avere problemi di risonanze deriva propio da queste mie considerazioni :

1) L'utilizzo di woofer di piccole dimensioni per natura tagliati in bassa frequenza che pur con esaltazioni da parte dell'ambiente non riescono ad evidenziare le risonanze o magari le sfruttano dando in alcuni casi la parvenza di riuscire a rendere anche a tali frequenze ( purtroppo solo in qualche frequenza coincidente con le risonanze ).

2)L'ascolto di musica in cui tali frequenze sono raramente utilizzate e quindi il problema e' poco sentito ( tutto il contrario nell H.T. dove c'e' grande uso di tali frequenze negli effetti ).

Queste ipotesi in ogni caso non eliminano il problema dell'avere un sistema incapace di riprodurre adeguatamente le prime ottave.

E' vero che e' difficile correggere l'acustica dell'ambiente come pure trovare un'adeguata sistemazione dei diffusori ed anche scegliere questi ultimi in base ai propi gusti e che ben si adattino all'ambiente ( quante combinazioni e quanti costosi tentativi spesso con scarsi risultati ...).

Quindi non e' sbagliato considerare che aggiungere per esempio un sub all'impianto sia un'impresa ardua e che porterebbe inevitabilmente alla luce i problemi fino ad allora furbescamente evitati.

Proseguendo non oso pensare ai problemi che si aggiungerebbero con un impianto multicanale e peggio ancora con la multiamplificazione :

Problemi che aumentando in modo esponenziale scoraggerebbero anche l'audiofilo piu' tenace e preparato e che inevitabilmente porterebbe la maggioranza ad accontentarsi dell'impianto stereofonico bensuonante ma limitato in basso e nella dinamica e per l'HT invece un impianto da quattro soldi per fare un po di rumore.

Tutto vero, condivido in pieno ( o meglio condividevo ), ma al giorno d'oggi questo e' sorpassato :

Ci si puo' e ci si deve rinnovare, fare di meglio, di tutto e di piu' con degli ottimi ( ed ormai economici ) filtri digitali :

Tagliare, adattare, accoppiare, livellare etc etc con minimo degrado sulla qualita' del segnale, un degrado di molto inferiore rispetto a quello introdotto dai filtri analogici ed anche a quello dei filtri passivi dei crossover .....

Certo bisogna saperlo fare bene ma cosi' si ottengono configurazioni e risultati irrealizzabili altrimenti.

Adattare il Velodyne alle 801 tagliate a 40Hz. ( gia' anche i poderosi woofer da 30 cm. delle 801 sotto tale frequenza mostrano dei limiti .... ) e contemporaneamente ai satelliti 805/HTM tagliati ad 80 Hz. senza filtri digitali sarebbe stata non dico dura ma tremenda impresa ( non e' stata comunque una passeggiata ...).

La precisione ed omogeneita' timbrica della riproduzione ottenuta sui cinque canali senza l'equalizzazione me la potevo scordare ......., e sono sicuro che si puo' ancora migliorare moltissimo, si parte da dove si e' arrivati con i metodi tradizionali per arrivare dove nessuno ( o pochi ) e' mai giunto prima, insomma si aprono nuovi orizzonti della riproduzione in ambiente domestico.

Tutto questo ribadisco indipendentemente dal locale : se e' gia buono meglio si lavorera' piu' di fino, ma ben difficilmente si partira' da una situazione da potersi definire ottimale che si otterrebbe solo investendo nell'ambiente ( ovviamente di dimensioni adeguate ) centinaia ( parecchie ) di milioni di vecchie lire .

Io continuo ad insistere che bisogna provare, magari per gradi e con prudenza ma bisogna provare per poter dare un guidizio.

Sicuramente io non torno indietro e pure con un locale migliore non rinuncerei ad usare queste innonative e duttili tecniche a nostra disposizione.

Saluti
Marco

[renato999]

Ciao Marco, ho rimandato un po' la risposta perchè se ti rispondevo a caldo probabilmente avrei scritto un romanzo anche più lungo di questo. Sì, perchè mi sembra che più scriviamo, e più è sull'intero modo di vedere l'HiFi che la pensiamo diversamente. Riguardo all'equalizzazione, mi sembra ormai chiaro che dove la pensiamo diversamente, è riguardo ai risultati che questa può dare in un'ambiente già ben trattato e corretto. Per te la perfezione si raggiunge solo e comunque dopo una adegata equalizzazione, per me al contrario bisogna curare bene l'acustica proprio per evitare di equalizzare.

Il mio riferimento è sempre la musica dal vivo, che trovo centomila volte più bella di quella riprodotta. Nei migliori teatri (migliori!), se dovessi andare a misurare la frequenza, scopriresti (e probabilmente già lo sai) che in nessun posto è flat, addirittura con i valori che hai raggiunto (con un segnale di test): , di cui ho letto 0,5dB! I buoni (e non buoni) teatri sono ben lontani da questi valori, hanno curve tutte ondulate di parecchi dB. Ma non per questo l'ascolto è rovinato, anzi non c'è impianto, equalizzato o non, che gli si possa paragonare.

Allora non sono piccolezze, come spesso dici tu, non accontentarsi di quel componente, o di quel diffusore, e cercare di meglio perchè ci si rende conto che ancora non c'è lo stesso piacere, la stessa emozione, anzi spesso c'è fastido; per me invece sono piccolezze quando disponendo già di una sala dall'acustica sana, si va a cercare quei 0.5dB strumentali, e sottolineo strumentali. Perchè è tutta da dimostrare l'omogeneità timbrica di cui parli. Di sicuro i diffusori si rassomigliano più di prima fra loro, ma è solo un RIMEDIO, che non vuoi mai ammettere, rispetto a diffusori uguali o meglio posizionati. Su questo sarai anche d'accordo, ma aggiungo che l' omogeneità timbrica non sarà neppure il MASSIMO rispetto al vivo. Non sarà l'equalizzazione che ci porterà ai migliori risultati. Ti voglio far notare che praticamente tutti gli amplificatori, e ancor meglio sorgenti digitali, danno misure flat da 20 a 20000Hz che nessun diffusore equalizzato o non, darebbe nel miglior ambiente. Eppure penso avrai notato che c'è quello con dei bassi potentissimi e invadenti, e quello invece con un suono sempre povero di bassi, quello con gli acuti dolci dolci che quasi non si sentono, quello con la gamma media timida e arretrata, e quello con i medi-alti in evidenza. Tutti rigorosissimamente flat 20-20000Hz. Che detto così dice poco, ma bisogna pensare alle prove delle riviste, con quelle linne dritte dritte quando si provano gli amplificatori, ben diverse da quelle tutte seghettate dei diffusori. Si cambia elettronica, cambia il suono, magari cambia molto, anche nel prezzo, ma solita linea diritta diritta. Tu misureresti l'omogeneità timbrica di quegli apparecchi con quelle misure? A me le risposte, piatte o non piatte, dicono poco.

E' sulle misure che la vediamo molto diversamente, per te queste spiegano tutto, per me spiegano che ne sappiamo ancora troppo poco. Esistono solo perchè servono ai progettisti, per i quali sono indispensabili per produrre qualcosa di migliore, unendole però a buone doti di esperienza, genialità, intuizione e dedizione. Altrimenti, se fossero servite solo per valutare i diffusori e le elettroniche, non ci si sarebbero neppure persi dietro tanti tecnici. I vini, per esempio sono sempre stati valutati senza basarsi sulla loro composizione chimica; ma sarà oggettivo o soggettivo, ... che ci si può fare, è così, che ci piaccia o no, e si deve lo stesso dare dei giudizi! Perlomeno finchè a qualcuno non gliene fregherà qualcosa di passare la vita a capire la relazione fra un determinato sapore e una particolare molecola in sospensione.

Quindi quando parli delle valvole, e le "giudichi" per la loro distorsione nelle armoniche pari, non dici niente, dici solo che ne sappiamo poco delle valvole, e anche dei transistor, i quali spesso suonano persino peggio, pur non riuscendo a scovare dave sta tutta quella distorsione che sentiamo. Mai provato ad alzare ben bene il volume di un superpotente ampli a transistor e sentire un gran casino? Quello non è clipping è distorsione!

Dal vero è tutta un'altra cosa. Tu credi che chi ascolta le poco potenti valvole sia abituato a pressioni sonore basse? Io non ne sono sicuro. Personalmente mi piacciono molto certi brani jazz (o rock) dove suonano a squarciagola grossi gruppi di elementi dal vivo. Per riprodurli come si deve alzo a manetta il volume, e faccio sempre questi ascolti per ultimi, perchè dopo per mezz'oretta perdo sensibilità negli acuti, ma durante l'ascolto il piacere è tanto, e il casino poco (o abbastanza poco). Quando faccio ascoltare queste cose dico sempre "allacciatevi le cinture che si parte!" E dopo poco vedo che capiscono cosa volevo dire.

Mi attacchi a tutto campo. Dopo avermi chiesto più volte che sub possiedo, ti ho risposto che il sub ... non ce l'ho più, ho preferito diffusori dalla risposta in basso completa (oltrechè potente e naturale), ma è solo una scelta, che ho pure spiegato, non voglio fare gare di nessun tipo! Ma non sei convinto che dei diffusori possano avere in basso le prestazioni di un buon sub. Sull'annuario ce ne sono un bel po' di modelli che in basso non hanno bisogno di sub. E non sei convinto che modelli che non arrivano proprio a 20Hz, siano in grado poi di riprodurli in ambiente. Ma il tuo sub, così tagliato in basso, come hai fatto per toglire quell'esubero a 20Hz, che risposta credi che abbia adesso? (E non so se dipendeva da una risonanza o da un rinforzo delle pesanti pareti di un seminterrato, che sono sempre troppo vicine). Inoltre io la penso diversamente sulle misure, per avere una risposta veramente completa per me non sono fondamentali i 20 o 25Hz, ma piuttosto quello che fanno oltre questo limite. Spesso, tanto per cambiare, molti diffusori danno la sensazione di essere più profondi di altri, anche se alle misure non risulta, e sfido a distinguere a orecchio i 20 o 27Hz, per quel che serve poi. Io non sono fissato con i numeri, certo, a 50Hz il discorso cambia!

Ma tu a questo punto ti chiederai: "Ma tu queste cose le pensi di notte?" E io ti rispondo "Si!" E poi chederai: "E le scrivi la notte?" E ti rispondo: "Certo!" E poi continuerai "Ma non avevi qualcosa di meglio da fare?" ...

Ciao

[Microfast]

Ciao Renato,

Non ti ho affatto attaccato, semplicemente hai stuzzicato la mia curiosita' con le tue cosi' sicure affermazioni circa l'avere ottenuto un ambiente acusticamente perfetto ed una risposta completamente coperta fin dalle piu' basse frequenze.

Non ho mai detto che una cassa non possa avere le prestazioni di un subwoofer tipo i Veloyne di punta, diciamo che e' inusuale e comunque per l'ascolto di sola musica potrebbe anche bastare il solo woofer delle casse se ben dimensionato.

Nel mio caso avendo il Velodyne che alle freqenze piu' basse si comporta meglio in tutto del woofer delle 801 ho semplicemente ritenuto conveniente sfruttarlo ......

Circa gli "attacchi" succede invece spesso il contrario : un sacco di opinioni di completa bocciatura delle mie idee / esperienze da parte di chi non ha sentito i risultati da me ottenuti ( dopo 15 anni di tentativi non dico infruttuosi ma sicuramente non risolutivi con i metodi tradizionali e gli ultimi due anni che con l'innovazione e l'aiuto di un valido tecnico del suono mi hanno permesso di ottenere quello che non avrei mai sperato di ottenere ) e che mai ha provato concretamente con i miei metodi ma al massimo ha avuto qualche deludente esperienza con equalizzatori ammuffiti regolati non dico a casaccio ma quasi ......

Riguardo alla risposta di un teatro o di un auditorium non ho mai detto che debbano suonare come una camera anecoica e sicuramente ognuno ha le sue caratteristiche e il suo "carattere".

Propio per questo motivo una registrazione ben effettuata dovrebbe catturare anche le caratteristiche dell'ambiente in cui si svolge l'evento ( riflessioni e riverberi ) e la riproduzione HI-FI non dovrebbe ( teoricamente ) aggiungere nulla ma limitarsi a riprodurre quello che e' registrato.

Il tuo discorso sarebbe valido dovessi far suonare l'orchestra dal vivo in casa tua ......

Non ho mai detto di essere riuscito ad ottenere una curva flat entro 0,5 dB ma che riesco a effettuare correzioni a passi di 0,5 dB. che e' una cosa un po diversa.

Non dico neanche che sia sbagliato provare tante casse ed amplificatori ma dovrai ammettere che trattasi di tentativi un po alla cieca e cosa piu' importante quanti puoi farne e a che prezzo di questi tentativi ?

Il mio sub dopo una lunga battaglia semplicemente suona bene da 20 a 100Hz. ed e' perfettamente accoppiato alle altre casse, e per me questo e' un grande risultato.

Saluti
Marco

[renato999]

Originariamente inviato da Microfast
Ciao Renato,
hai stuzzicato la mia curiosita' con le tue cosi' sicure affermazioni circa l'avere ottenuto un ambiente acusticamente perfetto ed una risposta completamente coperta fin dalle piu' basse frequenze.

Lo dico (e lo ripeto) che il mio ambiente non sarà perfetto, ma ha un'acustica sana (non da 6 al superenalotto), che non degrada la musica e i suoni riprodotti; trovo (ed è solo la mia opinione) che in questi casi, se si vogliono ancora migliorare le prestazioni del proprio impianto, non è l'equalizzazione che mi potrà permettere questo, nonostante i progressi fatti. Il caso Tact ne è un esempio. (Pensa al buon Andreoli e al confronto che ha lanciato, che non è compatibile con quelle elettroniche, nonostante le abbia in negozio, e le conosca meglio di me. Oggetti validi, ma specifici per altri utilizzi, e non indicati per una sala attentamente trattata; certo, sempre secondo me).

Non ho mai detto che una cassa non possa avere le prestazioni di un subwoofer tipo i Veloyne di punta, diciamo che e' inusuale e comunque per l'ascolto di sola musica potrebbe anche bastare il solo woofer delle casse se ben dimensionato.

Due casse per me possono andar bene anche per le colonne sonore, non solo per la musica, e con grossi scuotimenti quando la situazione lo richiede. Certo, di solito quelle non molto costose non ce la possono fare per limiti fisici, ma per le altre il discorso è diverso. Ma anche qui non c'è da stupirsi. Innanzitutto, nel nostro caso, parliamo di 2 diffusori contro un sub. Poi è da tener presente che più che la grandezza dei woofer è il volume del diffusore che ci dice più o meno quanto si può scendere in basso e con che forza. E sotto questo punto di vista due diffusori da pavimento piuttosto grossi hanno un litraggio ben maggiore di un sub. Spesso sono sorprendenti proprio le prestazioni dei sub, dove da un cubo ci tirano fuori bassi incredibili!

Quando ho deciso di fare a meno del sub ho cercato diffusori che nelle recensioni venivano definiti con bassi no-compromise, o qualcosa di simile (e non tutti, anzi quasi nessuno dichiarava i 20Hz). Di modelli un po' ce ne. Poi sono andato ad ascoltarli e ovviamente ho ascoltato anche dei sub: i Velodyne, che mi hanno sempre fatto una bella impressione, e i Mirage modello top in coppia, che nonostante le ottime recensioni mi hanno deluso (poteva anche dipendere dall'ambiente, che comunque era piuttosto grande e abbastanza trattato, boh! ).

Inoltre se rinunci al sub ti puoi permettere anche diffusori più costosi, e quindi ritengo che questa scelta possa essere interessante, conveniente e pratica, ma non necessariamente sempre la migliore, è solo una valida alternativa.

Nel mio caso avendo il Velodyne che alle freqenze piu' basse si comporta meglio in tutto del woofer delle 801 ho semplicemente ritenuto conveniente sfruttarlo ......

E hai fatto bene, non c'è altro da dire.

Circa gli "attacchi" succede invece spesso il contrario : un sacco di opinioni di completa bocciatura delle mie idee / esperienze da parte di chi non ha sentito i risultati da me ottenuti ( dopo 15 anni di tentativi non dico infruttuosi ma sicuramente non risolutivi con i metodi tradizionali e gli ultimi due anni che con l'innovazione e l'aiuto di un valido tecnico del suono mi hanno permesso di ottenere quello che non avrei mai sperato di ottenere ) e che mai ha provato concretamente con i miei metodi ma al massimo ha avuto qualche deludente esperienza con equalizzatori ammuffiti regolati non dico a casaccio ma quasi ......

Non ti attacco, dico solo il mio punto di vista, che nell'audio stiamo scoprendo che è piuttosto diverso del tuo. Io ho usato quel termine (ma senza voler dare un significato forte) perchè parlando di equalizzazione dei sub (che accetto più volentieri), appena hai letto che non ho il sub, hai cominciato a ipotizzare che ascolto musica senza bassi o che la sala risuona...

Riguardo ai tuoi risultati se lo dici, non lo metto in dubbio, ma io non boccio le tue idee, nè tantomeno le tue esperienze, riporto solo le mie. Poi resta difficile stabilire solo da ciò quale sia il metodo migliore.

Il tuo discorso sarebbe valido dovessi far suonare l'orchestra dal vivo in casa tua ......

Nelle registrazioni non viene presa proprio tutta l'ambienza di un teatro, ma una parte e pure piuttosto modesta. Inoltre viene curata attentamete la risposta che i microfoni ricevono. Dico solo che se la sala di riproduzione (acusticamente trattata) aggiungerà qualche modesta ondulazione al segnale, non è drammatico e importante, visto che nello stesso teatro la risposta varia da posto a posto e non è mai perfetta.

Ciao

[renato999]

Marco la pensiamo diversamente nell'audio, e questo non è un fatto così raro, capita più spesso che nel video, forse perchè non si ha la situazione così sotto gli occhi. Per quanto riguarda il video penso che saremmo praticamente d'accordo su tutto. Meglio i tritubo, meglio l'htpc, meglio la holo3D, meglio la sala con le pareti scure, e ti dirò di più, reggiti forte dalla notizia: meglio il DVD del satellite! Si, conosco un negoziante di costosi proiettori, plasma e altro, che afferma il contrario, dicendo che ci sono più linee di definizione, e la stessa considerazione me la aveva fatta anche uno stendista della sala Sim2 a un Top AeV, qualche anno fa...

Anzi, a pensarci bene una cosa è strana. In questo forum oltre 600 iscritti la pensano praticamente alla stessa maniera per quanto riguarda il video. Ma appena io metto il naso fuori da questo forum, vedo che sono in tanti a pensarla diversamente. E se poi apro le ultime pagine di una autorevole rivista HT, come DVHT, vedo che c'è chi è convinto che il tritubo sia stato raggiunto. Non ti pare che questo sia un po' strano?

Ciao

[Microfast]

Renato,

Per me puoi essere soddisfatto quanto vuoi del tuo locale ed avere tutte le opinioni che vuoi sull'equalizzazione attiva, ma finche' non farai delle prove pratiche, magari con l'aiuto di qualche esperto per non commettere errori le tue sono e saranno sempre solo teorie non suffragate dalla conferma della sperimentazione.

Come fai ad escludere a priori che protresti migliorare ancora ?

E' vero che nella mia esperienza sono partito da una situazione "impegnativa" ma i risultati sono cosi' interessanti che non oso immaginare cosa si potrebbe ottenere con tecniche ancora piu' sofisticate e perche' no partendo anche da una situazione gia' apprezzabile.

Non ho avuto modo di ascoltare il sistema Tacts, ma sinceramente sono sicuro che per "spremere" a dovere un sistema di tali caratteristiche ci voglia ben altro che minuti di auto taratura e non sia neanche lontanamente sufficiente qualche ora o qualche giorno ........

Piu' ti avvicini alla perfezione ( si fa per dire ) piu' il tempo e le risorse necessarie per ulteriori miglioramenti diventano importanti.

Circa il discorso della necessita' di un impianto stereo per sentire bene la musica un fondo di verita' c'e' :

E' molto piu' costoso e difficile ottenere un impianto multicanale bensuonante ( per me non fa differenza se per ascoltare "film" o "musica" ) per il semplice fatto che se e' difficoltoso regolare al meglio due canali diventa molto piu' impegnativo "armonizzare" 6 o piu' canali.

Circa il sub non rinuncerei al canale LFE discreto ( quando ovviamente si ha a che fare con incisioni che lo prevedono ) neanche se ogni cassa avesse un Velodyne HGS per se come unita' bassi.

Per la riproduzione delle basse frequenze la dimensione della cassa non e' tutto e dipende anche da come e' stata progettata.

Per esempio le B&W801 non sono certo piccole come del resto non lo e' il sub B&W ASW3000 ( ed in buona parte lo stesso vale anche per l'ASW4000 ), tra l'altro entrambi bass reflex, eppure come estensione in basso, potenza di emissione e livello di distorsione con il Velodyne HGS15 ( molto piu' piccolo ed in sospensione pneumatica, quindi meno efficiente ) non c'e' assolutamente storia ........

Non c'e nessun problema ad avere idee differenti, anzi direi che e' necessario per migliorare sempre piu' ed addentrarsi in "territori" prima inesplorati od ignorati ma sicuramente interessanti .....

Per il video teoricamente SAT e DVD utilizzando l'MPEG2 sono piuttosto simili, nella pratica ed in particolar modo in Italia ( ho visto su emittenti straniere qualita' sorprendenti ) spesso i transponders vengono cosi' "caricati" di emittenti da abbassare a tal punto il rate da rendere molto visibili gli artefatti dovuti alla compressione ottenendo cosi' una qualita' che puo' essere anche vergognosa........

I proiettori tritubo per il momento sono ancora sicuramente i migliori come qualita' d'immagine pero' bisogna anche ammettere che la praticita' e le piccole dimensioni dei DLP sono requisiti non solo apprezzati ma indispensabili per molti utenti.

Le riviste quindi pur essendo perfettamente a conoscenza della situazione non possono non tenere conto che quasi piu' nessuno li produce ed infatti i costruttori preferiscono sicuramente per molti motivi ( e secondo me ci guadagnano anche di piu' ) vendere DLP e LCD ..........

Comunque noi continuiamo a godere delle immagini dei tritubo ed a trovare affaroni nell'usato aspettando pazientemente che le altre tecnologie migliorino .......

Saluti
Marco

[renato999]

Originariamente inviato da Microfast
Come fai ad escludere a priori che protresti migliorare ancora ?

Non sappiamo in un ambiente già controllato, se saranno più i vantaggi che gli svantaggi che un simile trattamento del segnale potrebbe procurare. Perchè, visto che di miglioramenti negli anni futuri queste elettroniche ne faranno ancora molti, qualche errore o qualche approssimazione di troppo qua e là la fanno. Ora, è vero, come dici, che sarebbe da provare. Ma non si può provare tutto. Nel mio caso non sento questa esigenza, sento altre cose che, potendo, vorrei cambiare.

Comunque il mio non è un rifiuto a priori, tant'è che nell'HTPC che sto realizzando, mi piacerebbe provare qualcosa di diverso rispetto alla classica soluzione con processore audio multicanale standalone (che possiedo, ma è una soluzione provvisoria, e non è un granchè come qualità). Vorrei una scheda audio che possa trasformare il pc in un vero processore audio per il multicanale. Ovviamente i DAC dovranno essere esterni, e potranno essere di miglior qualità sui 2 canali principali. Ma per elaborare l'audio solo digitalmente, non ho pregiudizi neppure sull'uso di un pc, e se questa scheda con il giusto software dovesse essere buona anche come equalizzatore digitale, non mi dispiacerebbe affatto, e non è detto che possa capitare l'occasione per voler fare anche delle prove. Ciò non toglie quello che ho detto prima, cioè che adesso non mi serve l'eq, ma piuttosto una scheda che mi faccia bene la decodifica multicanale.

Se poi tu, che sei più aggiornato in questo campo, mi sai anche dare una dritta, per me potrebbe essere utile, e chissà, magari parla parla mi troverei in casa anche un super-equalizzatore senza neanche protestare...

Intanto ti posso dire che la cosa non mi dispiacerebbe perchè da subito ogni tanto una ritoccatina al volo la darei per correggere certe registrazioni, ad esempio quelle troppo caricate proprio con l'uso dell'eq, fatte magari per risultare più piacevoli con piccoli sistemi. In questi casi, non ne abbiamo mai parlato, ma è ovvio che ritengo sia giusto, se si può, fare queste correzioni, perchè si interviene allo stesso modo di come è stato fatto in registrazione, sempre sul segnale, e gli effetti più facilmente si possono annullare. Nell'ambiente è diverso, correggere un rinforzo ad una frequenza, o ancor peggio una risonanza, significa far fronte ad una serie di interazioni di suoni e armoniche difficilissima da calcolare e impossibile da prevedere.

Ad ogni modo sto cercando questo, che ne pensi? Può un pc diventare un processore audio, come diventa un processore video con holo+radeon?

Ciao.

[renato999]

Marco, ora cerco di risponderti sugli altri punti:

Non ho avuto modo di ascoltare il sistema Tacts, ma sinceramente sono sicuro che per "spremere" a dovere un sistema di tali caratteristiche ci voglia ben altro che minuti di auto taratura e non sia neanche lontanamente sufficiente qualche ora o qualche giorno ........

Si, però avrebbe comunque dovuto dare la sensazione di un ambiente di qualità fuori dall'ordinaro, con un'acustica migliore di quanto si può fare di solito, e questa sensazione non era così evidente. Oppure di un suono che poteva rivelarsi con caratteristiche migliori del solito, in quanto non deturpato da quel che fa l'ambiente, e anche da questo punto di vista non c'erano significati vantaggi. (Per me vanno bene in un salotto super lusso con diffusori messi nella posizione voluta dall'architetto, e ascoltati sulla poltrona che più ci torna comoda. Penso siano stati progettati e collaudati per questo uso, ed è in questa situazione che danno i sorprendenti risultati ai quali ha assistito Andrea.)

Piu' ti avvicini alla perfezione ( si fa per dire ) piu' il tempo e le risorse necessarie per ulteriori miglioramenti diventano importanti.

Infatti tempo e/o risorse sono sempre limitati, e quindi mi devo porre delle priorità su cosa provare e cosa no.

Circa il discorso della necessita' di un impianto stereo per sentire bene la musica un fondo di verita' c'e' :
E' molto piu' costoso e difficile ottenere un impianto multicanale bensuonante ( per me non fa differenza se per ascoltare "film" o "musica" ) per il semplice fatto che se e' difficoltoso regolare al meglio due canali diventa molto piu' impegnativo "armonizzare" 6 o piu' canali.

Sono d'accordo su quello che hai scritto, però il mio discorso non è proprio così, non ritengo sia meglio per la musica l'ascolto in stereo, ma curo maggiormente l'impianto in questa modalità perchè per adesso il 99% della musica che viene prodotta è ancora stereo, e quindi penso maggiormente a far andare bene quello che adopero di più. Intanto mi attrezzo con calma alle nuove esigenze, lo stereo lo avevo pensato già in modo che potesse essere utile anche per il multicanale.

Armonizzare più canali è veramente difficile solo per il centrale, perchè il fronte sonoro proviene davanti, ed è lì quindi che ci deve essere massima coerenza, che è difficilissima da ottenere con diffusori non identici, e con la disposizione del centrale mai ottimale per le esigenze dello schermo, (ed infatti forse avrai letto che preferisco lasciar svolgere il compito del centale ai due laterali, insomma per me il centrale ci da un sacco di problemi e pochi o nulla vantaggi). Gli altri sono effetti ambientali, dove qualche piccola alterazione, come ho già detto per altre considerazioni, ritengo si possa sempre perdonare. Le registrazioni di musica in multicanale, come principio, non mi dispiacciono affatto, e possono senz'altro dare risultati migliori dello stereo.

Comunque noi continuiamo a godere delle immagini dei tritubo ed a trovare affaroni nell'usato aspettando pazientemente che le altre tecnologie migliorino .......

vero!.....e magari aspettando anche che i crt usati continuino a svalutarsi sempre di più! Chissà, forse fra qualche anno i migliori 9 pollici ce li tireranno dietro, così ingombranti e con tutte quelle regolazioni, tipiche di una tecnologia ormai al tramonto...
E per molti la realtà in breve tempo potrebbe aver superato i sogni, e già ora pensando a quello che offriva la videoproiezione qualche anno fa, sta succedendo questo.

Staremo a vedere!

Ciao.

[Gianni Wurzburger]

Ciao ragazzi,
visto che si ricomincia a parlare di eq. dico anche la mia(di nuovo).
Premetto che sono contentissimo di aver avuto un riscontro strumentale al mio orecchio che mi diceva che nella mia stanza non ci sono risonanze in bassa frequenza (ed utilizzo due sub) bensi in media(circa450 hz e rispettive armoniche). Il tutto sarebbe stato impossibile da scovare, ma grazie al mio grande amico Ing.Antonio Ruggiero(ha vinto quest'anno il trofeo Ciare senza utilizzare componenti Ciare, a riprova della sua bravura e della serieta' dell'Azienda, complimenti a tutti e due) che con il suo fido pc con scheda Clio mi ha dato una mano a sistemare la faccenda.
Per gli ascoltoni dico solo che senza lo strumento in questione non avrei potuto raggiungere il risultato che invece ho raggiunto, pero' ....non posso dire di essere pienamente soddisfatto, perche' a differenza di Marco il problema non ce l'ho in gamma ultrabassa ma in gamma media, per cui e' vero che adesso l'impianto e' meno affaticante da ascoltare, ha acquistato profondita' e stabilita' della scena, pero' e' anche vero che il suono mi sembra meno naturale di prima (pero' potrebbe dipendere bal mio eq. che e' un giocattolino).
Per Renato :
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Intanto ti posso dire che la cosa non mi dispiacerebbe perchè da subito ogni tanto una ritoccatina al volo la darei per correggere certe registrazioni, ad esempio quelle troppo caricate proprio con l'uso dell'eq, fatte magari per risultare più piacevoli con piccoli sistemi.
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Un sistema digitale che si rispetti, memorizza il titolo del cd che riproduci, associando ad esso l'equalizzazione che hai deciso di utilizzare, evitandoti continue correzioni all'equalizzazione non proprio semplici da effettuare al volo e soprattutto da ripristinare


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Nell'ambiente è diverso, correggere un rinforzo ad una frequenza, o ancor peggio una risonanza, significa far fronte ad una serie di interazioni di suoni e armoniche difficilissima da calcolare e impossibile da prevedere.
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dopo il risultato raggiunto non posso far altro che darti pienamente ragione.

Per la questione tritubo..... avverra' fra qualche anno, quando i dlp ne avranno superato le prestazioni, e quando non avra' senso farsi un 9" con utte le complicazioni del tritubo.

[Microfast]

Renato,

E' molto facile interpretare male i dati ottenuti dalle misurazioni in un certo ambiente ed avere cosi' risultati mediocri; per mia esperienza lunghe sessioni di ascolto di verifica sono indispensabili e necessarie per prendere confidenza e conoscere bene l'ambiente, tutte cose non certo realizzabili in poco tempo.

Credo molto in queste tecniche digitali pero' sono ancora scettico nel sistema dove spingendo il bottone tutto va a posto ........, ovviamente quando qualcuno mi provera' il contrario saro' felice di essere smentito.

Potro' anche sbagliarmi ( sono impressioni personali mie e dei miei amici ) ma non vedo propio come sia possibile parlare di svantaggi quando nel mio caso il suono e' pulitissimo, preciso, chiaro e si avvicina molto alla resa della mia cuffia HD600 usata come riferimento ( che per me visto anche il buon prezzo di vendita e' un prodotto straordinario per dinamica e precisione ) ........ , posso apprezzare le "sottili differenze" tra diversi DAC, apprezzare moltissimo la differenza tra strato CD e SACD dei dischi ibridi, persino riuscire con mio grande stupore ad udire fini dettagli da incisioni compresse in DTS !!! ed immancabilmente evidenziare i difetti di registrazioni scarse.

Dubito che si riuscirebbe a fare tutto questo ascoltando un suono "adulterato", pieno di artefatti e impastature varie .........; fosse cosi' assolutamente non lo sopporterei.

Semplicemente ascoltando nei miei risultati non noto nulla di "innaturale", forzato o strano, la posizione ottimale non e' cosi' legata al punto di misurazione tanto che rimane eccellente anche per i posti adiacenti.

Sapendo quanto possa essere migliorato l'hardware e perche' no anche il metodo utilizzato sono sicuro che la strada sia quella giusta.

Dici che vuoi tenere aperta la porta per il multicanale e questo mi fa molto piacere, pero' secondo me in questo caso assolutamente non puoi fare a meno di un sub per il canale LFE e tantomeno di un centrale.

Anche io ottengo un'eccellente simulazione del centrale dai miei frontali ma per il multicanale avere tutti i canali discreti e' un grosso vantaggio, ed il parlato su un centrale "vero" e' una soluzione di gran lunga migliore ed esente dai limiti della stereofonia per chi ascolta non dal centro.

Va detto che purtroppo il centrale spesso a causa dello schermo va posizionato in basso ( posizione non certo ideale ) e nel mio caso pur non avendo i problemi delle modali ( perche' tagliato ad 80 Hz. ) la resa era veramente peggiore dei frontali propio a causa del posizionamento "forzato", ora pero' e' praticamente allo stesso livello di performance.

Buona l'idea di cominciare a fare qualche test con l'HTPC; per i segnali stereo ci sarebbe il programma DRC shareware di DENIS SBRAGION ma per il multicanale ci sono diversi ostacoli ......
Per il momento quindi seguo altre strade e avevo una mezza idea di rendere pubblico sul forum ( ottenendo cosi' consigli ed idee ) il mio progetto di processore digitale utilizzante i migliori componenti ( DAC, SRC etc etc ) il cui stadio di ingresso/uscita oltretutto dovrebbe essere interessante per molti altri usi .....

Sinceramente speravo in una maggiore collaborazione dei super esperti partecipanti al forum, ma evidentemente quando dalle chiacchere si passa ai fatti pochi hanno voglia di cimentarsi; in ogni caso vado avanti lo stesso anche da solo, non importa se ci vorra' molto tempo .....

Cerchero' ancora una volta di stimolare l'interesse ....: ho racimolato ( o mi arriveranno quanto prima ) dei PCM1738E, PCM1804, AD1896, AD1955, ricevitori e trasmettitori digitali fino a 192 KHz., conv. DSD - PCM, potenziometri BB compatibili con CS3310 ma dalle caratteristiche ancora migliori, ho trovato chi ha gia' pronta una board con due DSP SHARC 21160 che potrebbe fare al caso ......

Giovanni,

Non confondere l'equalizzazione creativa con la correzione ambientale !!

Cosa aspetti a prendere un DSP8024 ? in rete costa solo 250 Euro ... ed usato lo trovi anche a meno.

Ed a renderti autonomo nelle misure con ETF cosi' semplice da usare ?

Potresti fare tutte le prove che vuoi quando vuoi ........


Saluti
Marco

[Gianni Wurzburger]

Originariamente inviato da Microfast
Renato,


Giovanni,

Non confondere l'equalizzazione creativa con la correzione ambientale !!

Cosa aspetti a prendere un DSP8024 ? in rete costa solo 250 Euro ... ed usato lo trovi anche a meno.

Ed a renderti autonomo nelle misure con ETF cosi' semplice da usare ?

Potresti fare tutte le prove che vuoi quando vuoi ........


Saluti
Marco

Mi attivo e ti faro' sapere anche se non capisco cosa intendi con eq.creativa e correzione ambientale.