Equalizzare o non equalizzare, quanto e quando equalizzare.

[Gianni Wurzburger]

Qualche post fa diceva giustamente Microfast,
che questa sezione del Forum non e' molto
utilizzata ; la cosa strana e' che tra i
navignati il forum, ci sono sicuramente piu'
impianti audio che video, infatti l'impianto
audio ce l'ha anche chi ha un semplice
televisore, mentre e' scontato che chi ha un
vpr, ha un almeno discreto impianto audio.
Tornando a bomba al titolo del post mi chiedo
quanti di voi abbiano esperienze con equalizzatori,
e quanti di questi abbiano sentito parlare di
frequenza centrale, e fattore Q .
Il problema, quando si ha una risonanza, e'
individuarla, ed attenuarla, o quando c'e' un
buco enfatizzare tali frequenze.
I problemi che individuo io nell'intenzione di
correggere una curva particolarmente "disastrata"
al fine di renderla piatta sono rappresentati da :
1)la precisione dell'rta (la frequenza della
risonanza potrebbe cadere ad esempio nel mezzo
di due bande dell' rta ,quello usato comunemente
e' purtroppo solo a terzi di ottava) ;
2)la precisione dell'equalizzatore;
3)ed il benedetto q.
Premesso che siamo fortunati, e che il ns.
equalizzatore sia esso parametrico o grafico
abbia una banda disponibile proprio per la
frequenza che ci interessa, (mettiamo che abbiamo
una risonanza di 12 db) e subito dopo grazie ad
una inversione di fase abbiamo una cancellazione
di frequenze di 10 db, che facciamo? Sui moderni
eq digitali ci scegliamo frequenza e il fattore Q
tra vari valori preimpostati , ma quello che ci
dara' la campana piu' stretta andra' a toccare
comunque anche frequenze che non ci interessa toccare.
Allora per raggiungere la pace dei sensi bisogna
cominciare col posizionamento dei diffusori o
affidarsi ad un equalizzatore e basta?
E la timbrica ?
Enfatizzare ed attenuare la stessa frequenza
magari con due filtri diversi non fa danni?
Ho avuto modo di veder funzionare un eq digitale,
aveva una potenza straordinaria, 6 bande sovrapponibili
per enfasi o attenuazioni di 72 db!!! molto oltre
il necessario in situazioni umane, ma c'era sempre
sto benedetto Q a far capolino.
Per i piu' esperti potra' sembrare una domanda
da newbie ( e lo e') ma io che non sono un tecnico
che si eccita alla lettura della sigla di un
integrato o dell'altro(ma neanche un tecnico e basta!),
e che mi affido alle mie povere orecchie queste
domande me le faccio, e spero di non essere l'unico .

N.B. Il testo e' ottimizzato anche per la lettura di
Linomatz (te piace così), che ha un impiantino che
mi piacerebbe ascoltare.

[nammen]

caro Gianni, ma un'equalizzazione come quella di cui parlava microfast, equalizzatori digitali dsp?, quanto verrebbe a costare? con che vantaggi reali alla fine??

ciao

[Gianni Wurzburger]

Diciamo intorno ai 10.000 credo, per i vantaggi e gli svantaggi tocca vedere anzi sentire chi lo ha provato, anche se credo che convenga sentire con le proprie orecchie, io nutro qualche dubbio, pero' la mia inesperienza e' palese, per cui... aspettiamo buone nuove da qualche buon uomo sul forum. Comunque credo si sia parlato di eq.puri non di dsp, che sono un'altra cosa.Il dubbio che mi assale non e' quello della risposta lineare (cosa credo facilmente ottenibile con simili apparecchi), ma sulla timbrica.Boh aspettiamo e vediamo, ma come diceva Microfast questa sezione del forum e' poco navigata.

[Microfast]

Gianni,

Sono lieto che finalmente oltre al sottoscritto qualcuno parli di questo argomento e chiamato in causa rispondo volentieri.

Per il momento parlero' solo dei problemi in bassa frequenza, i piu' devastanti ( in particolar modo se si usa un subwoofer ) e comuni in tutti o quasi gli ambienti domestici.

Per togliere le risonanze in bassa frequenza che inutile negarlo sono un problema diffuso e difficilmente risolvibile con i normali trattamenti dell'ambiente ci sono ormai strumenti economici ( sotto i 200 Euro ) e dai risultati formidabili ; quindi eccovi alcuni consigli che spero apprezzerete :

Per chi non puo' spendere cifre esagerate comincero' con il consigliare di utilizzare cinque satelliti preferibilmente uguali o perlomeno molto simili, tagliandoli a circa 80 Hz. settando il propio decoder su small ; in questo modo le frequenze di tutti i canali sotto tale frequenza ( che come sapete non sono direzionali ) vengono inviati al solo subwoofer insieme al canale LFE.

Questo pur scegliendo prodotti di ottima qualita' ci permettera' un buon risparmio.

Ad esempio con delle B&W Nautilus 805 avrete fino a 80Hz. una resa molto simile a quella delle costosissime 801 ( ed infatti i trasduttori per medi e acuti sono molto simili ) ad una frazione del costo e con un ingombro minimo.

Con parte del risparmio si prendera' un subwoofer valido e cosa importantissima in questo modo tutti o almeno buona parte dei problemi di risonanze le avremo concentrate sul solo subwoofer.

Per eliminarle useremo un equalizzatore parametrico digitale che in realta' altro non e' che un DSP opportunamente programmato per realizzare diversi filtri digitali parametrici programmabili.

L'apparecchio da meno di 200 Euro di cui parlavo e' il Feedback Destroyer Pro DSP1124P della Behringer che ha queste caratteristiche :

E' bicanale ( quindi utilizzabile addirittura per due subwoofer ), ha ben 12 filtri parametrici per canale completamente programmabili con 31 frequenze base ( terzi d'ottava da 20 Hz. a 20 KHz. ) ma sintonizzabili finemente in su ( fino a +10 ) ed in giu' ( fino a -9 ) a passi di 1/60 di ottava, q variabile ( larghezza di banda ) da 1/60 di ottava a 2 ottave, ed intervendo da + 16 dB a -48 dB.

Frequenza di campionamento 46 Khz. ( per le frequenze che interessano a noi addirittura esagerato ) e convertitori A/D e D/A a 24 bit.

Ingressi ed uscite utilizzabili sia in modo sbilanciato ( normale )che bilanciato ( utilissimo per collegare sub che prevedono tali ingressi e che in caso di cavi molto lunghi eviterebbero rumori e disturbi vari ).

Pur essendo ottimi apparecchi in questo caso la timbrica ( a queste frequenze la sensibilita' dell'orecchio umano e' assai bassa ) non e' un problema di primaria importanza.

Serve altro ?

Saluti
Marco

[Gianni Wurzburger]

Yes Sir!
Premesso che il sistema da te indicato e' pressapoco quello da me utilizzato (minidiffusori autocostruiti con componenti Dynaudio e sub autocostruiti)mi sorge un dubbio. Le norme THX prevedono un taglio a 80 hz per le frequenze basse, ma credo(non lo so in verita) se ci sono il resto dei diffusori a gamma intera ; mi spiego:
i miei sub, ( in realta' anche uno solo) quando perfettamente allineato al resto rimane comunque individuabile ad orecchio, non ti dico poi quando salgo ai fatidici +10 db rispetto al resto. Da prove fatte anche con un xover digitale dalla pendenza di 72 db/ottava e taglio a 78 hz il sub rimaneva comunque localizzabilissimo, cosa che mi ha fatto scegliere un taglio a 40 hz 18 db/ottava-\ per il sub e 70 hz 12 db /- per i "satelliti" creando un piccolo "buco"(virtuale perche' in realta' non c'e') che nel mio caso salva capra e cavoli.Mi aiuto inoltre con un eq.paramentrico giusto per piccoli ritocchi nell'ordine di 2/3 db al massimo. Per i diffusori posteriori incassati a parete (B&W), ho dovuto purtroppo modificare l'xover originale che nel mio caso dava seri problemi e l'intervento di un eq era catastrofico.
Inoltre bisogna considerare secondo me, che chi usa diffusori piccoli per l'ht, generalmente non utilizza degli stands, non avendo modo di utilizzare diffusori piu' appropriati, posizionandoli sul primo mobile possibile (io per esempio non avendo lo spazio giusto li ho piazzati sulla parete attrezzata), con tutti i problemi che questa installazione comporta con rinforzi molto spesso ben piu' in alto della frequenza di taglio inferiore.
Ho provato anche un feedback destroyer (in verita' utilizzato per scopi anti larsen per il microfono di un cantante, e' a quello che serve vero normalmente il feedback destroyer?) senza avere questi fantastici risultati, forse perche' utilizzato in tutta la banda audio . Gia' il solo inserimento nella catena dava qualche leggero problemino relativo ad un leggero soffio di sottofondo, inasprimento dell'intera gamma media e alta.Innegabile invece l'ottimo rapporto qualita'/prezzo dei componenti professionali e non strettamente hi/fi.
Altra domandina, il Behringer da te utilizzato si puo' settare separatamente per canale dx e sx o i gli interventi sono comuni ai due canali (praticamente e' un dual mono o e' stereo?Se volessi utilizzarlo per tutti i canali avrei bisogno di tre di questi apparecchi (1 front, 1 rear, 1 centrale/sub,) o quattro( nel caso gli interventi siano uguali per i due canali a disposizione per tarare anche il sub)?
Certo mi complicherei e non poco la vita, o e' il caso di relegarli solo per il sub come da te esposto?

[Lino Mazzocco]

Originariamente inviato da Gianni Wurzburge
N.B. Il testo e' ottimizzato anche per la lettura di
Linomatz (te piace così), che ha un impiantino che
mi piacerebbe ascoltare.

Ah, ecco era a questo che ti riferivi

Non l'avevo letto prima perche' e la
parola "equalizzazione" che mi indispone, per default.

Ma non temere, avrai sempre Microfast
in agguato su questi argomenti.

Solo due parole.

In campo audio, preferisco cercare di curare
piu' l'acustica dell'ambiente in base
alle mie esperienze di ascolto.
In modo empirico!
Per me non ha alcun senso intervenire
sulla risposta in frequenza in uscita
dal sistema ottimizzandola per un solo punto di ascolto,
si fanno piu' danni che altro!

In campo video e' diverso!
Preferisco ottimizzare una scala di grigi con
l'aiuto dello strumento.
Quello che appare sullo schermo e' un fatto
oggettivo che non dipende dalla mia posizione
di visione, se ci sono due persone o quattro,
se la donna delle pulizie ha battuto il tappeto,
se qualcuno ha lasciato il cappotto sul divano,
se sono appena stato dal barbiere!

[Sisco]

Originariamente inviato da linomatz

In campo audio, preferisco cercare di curare
piu' l'acustica dell'ambiente in base
alle mie esperienze di ascolto.
In modo empirico!
Per me non ha alcun senso intervenire
sulla risposta in frequenza in uscita
dal sistema ottimizzandola per un solo punto di ascolto,
si fanno piu' danni che altro!

In campo video e' diverso!
Preferisco ottimizzare una scala di grigi con
l'aiuto dello strumento.
Quello che appare sullo schermo e' un fatto
oggettivo che non dipende dalla mia posizione
di visione, se ci sono due persone o quattro,
se la donna delle pulizie ha battuto il tappeto,
se qualcuno ha lasciato il cappotto sul divano,
se sono appena stato dal barbiere!

... o se ho gli occhiali o le lentine! Giuro! Sentito anche questo...

Cmq sono d'accordo con te...

Ciao

Sisco

[ros99]

Caro Lino,non sai quanto mi trovi d'accordo...
Anch'io sento dei brividi lungo la schiena al parlare di equalizzare un segnale ed anch'io ritengo che occorra sforzarsi il più possibile per "mettere a posto" l'ambiente anche se ,comunque,ritengo che qualche compromesso occorra sempre farlo.
Ciao
Rosario

[Microfast]

Lino & company,

Lo so bene che siete irriducibili ( almeno quanto lo sono io ) ed e' dura sfatare dei pregiudizi con antiche radici culturali.

Pero' lo ripeto ancora.

Mai giudicare prima di aver provato ( ed essere sicuri di aver provato nel modo giusto ).

Recentemente ho saputo di alcuni eloquenti ed apprezzati ( molto ) personaggi ( non faccio nomi ) che ad una dimostrazione diretta ( on/off ) sono rimasti impressionati ( in senso positivo ) a dir poco.

Certo rendere pubbliche queste impressioni sconvolgerebbe il mercato, disorienterebbe e cosa piu' importante spaventerebbe il normale cliente pero' ........

Sono sicuro che ormai manca poco alla svolta.

Saluti
Marco

[Lino Mazzocco]

Originariamente inviato da Microfast
Recentemente ho saputo di alcuni eloquenti ed apprezzati ( molto ) personaggi ( non faccio nomi ) che ad una dimostrazione diretta ( on/off ) sono rimasti impressionati ( in senso positivo ) a dir poco.

Con tutto il rispetto per te e per il tuo ascoltatore,
non posso che dirti che cio' significa molto poco, anzi niente.

Tu puoi tranquillamente aver fatto una pessima
installazione dei tuoi diffusori e dopo aver
cercato di correggere il risultato equalizzandolo.
E' palese che su "on" chi ascoltava abbia
avuto una sensazione di miglioramento.

La correttezza di riproduzione e' un'altra cosa!

[Gianni Wurzburger]

Mai giudicare prima di aver provato ( ed essere sicuri di aver provato nel modo giusto ).

Giudizi a parte io esterno quelle che sono le mie sensazioni, dopo aver svolto numerose prove, con componenti entry level, e mi sono ritrovato ad utilizzare un eq.(a parte il fatto che gia' lo possedevo) giusto per affinamenti ripeto di lievissima entita', gia' arrivare a 5/6 db provocava piu' danni che altro.
La situazione che ne deduco e' che apparecchi come il Behringer vanno non bene, ma benissimo per installazioni "volanti" cioe' in quelle installazioni in cui non e' possibile intervenire sul posizionamento dei trasduttori e sull'ambiente, in particolar modo ottimo per i gruppi che suonano nei vari locali (sfasciare un locale non mi sembra la soluzione ideale). Per gli ascolti domestici invece, trattandosi di installazione fissa e duratura opterei per una migliore integrazione diffusori/ambiente, se non e' possibile allora W i cubetti Bose, che di problemi te ne daranno ben pochi .

Recentemente ho saputo di alcuni eloquenti ed apprezzati ( molto ) personaggi ( non faccio nomi ) che ad una dimostrazione diretta ( on/off ) sono rimasti impressionati ( in senso positivo ) a dir poco.

Hai saputo non e' la stessa cosa di aver assistito. Si "sanno" molte cose che alla fine risultano essere false e tendenziose .
Ripeto, non dico che l'equalizzatore e' deleterio, in alcuni casi puo' aiutare se usato con criterio(generalmente si fanno piu' danni che altro), e non credendo che la tua sia una "pessima" installazione credo che effettivamente sia un caso limite e che con l'utilizzo di un buon apparecchio hai risolto i problemi che avevi in gamma bassa .
Pero' il tutto si basa sulla tua singola esperienza, possibile che su questo forum non ci sia nessuna altro che abbia le tue stesse esperienze?

con antiche radici culturali

?????
Credo che le mie/ns. affermazioni non siano il frutto di immaginazione o antiche radici culturali ma frutto di esperienze sul campo

[Microfast]

Lino,

Nessuno e' venuto da me ad ascoltare, anche se mi farebbe piacere ospitare e ricevere qualche giudizio eloquente.

Si tratta di un'audizione di un prodotto commerciale che ha entusiasmato non poco anche persone "del settore" che si sono sempre tenute alla larga almeno pubblicamente dall'argomento.

Che poi per te ( e anche per me ) questo significhi poco o niente perche' non eravamo presenti sono d'accordo, ma era per dimostrarti che dare giudizi senza toccare con mano e/o per partito preso non e' la cosa piu' logica e che ci si puo' anche ricredere davanti all'evidenza.

Certo che se ti puoi permettere di progettare un auditorium al meglio e senza badare a spese e con i migliori materiali sono d'accordo con te non mi servirei dell'elettronica per migliorare l'ambiente, ma sii realistico quanti se lo possono permettere ?

E perche' negare a chi non puo' spendere moltissimo di migliorare ?


Gianni,

Non discuto delle tue esperienze ma preme ricordarti che dopo una prima equalizzazione propio con i Behringer DSP8024 ero profondamente scontento e sul punto di buttare via tutto; ero convinto che gli equalizzatori introducessero nel suono quegli effetti deleteri che sentivo in particolare a basso volume.

Tentai l'ultima carta ed ordinai l'ETF per le misurazioni.

Tutte le "porcherie" introdotte ( cosi' pensavo ) dagli equalizzatori sono magicamente sparite e gusti personali per la curva piatta a parte ( che a me comunque con le incisioni di alta qualita' piace assai ) sono non contento ma contentissimo ; altro che spostare i mobili o le casse ( cosa che comunque avevo tentato ).

Si trattava quindi di regolazioni errate e non degli equalizzatori, e non c'e' posizione in ambiente che ti elimina le risonanze perche' propie appunto dell'ambiente .

Sto ovviamente parlando di un'equalizzazione totale ( ed assai delicata ).

Per la sola gamma bassa con un'impianto come descritto precedentemente ed anche solo ad orecchio ma ovviamente con un po di pratica ed esperienza non ci sono problemi : ti sbarazzi definitivamente delle insopportabili risonanze con una spesa irrisoria.


Saluti
Marco

[Lino Mazzocco]

Marco,
non e' questione di aver provato,
e' il concetto stesso di fedelta' che viene meno,
anche se la resa finale puo' essere ben accetta.
E' qui che non ci troviamo d'accordo.

Ad ogni modo io non faro' mai interventi attivi
su un "sistema aperto" qual'e' l'audio,
ma solo su un "sistema chiuso" come il video.

L'audio puo' essere un "sistema chiuso" solo
nell'ascolto in cuffia!

[Microfast]

Lino,

Rispetto le tue idee, ma non le condivido e ancora meno le comprendo.

Non vedo perche' dovrei rinunciare per esempio ad attenuare una risonanza a 30 Hz. di 15 dB. accompagnata dalle relative secondarie ( e non mi dire che e' un caso limite perche' e' assolutamente nella norma ) dell'ambiente con un economico filtro parametrico ed invece dovrei accettare costi a parte ( che non sono bassi ) di imbottire ( riempire ) l'intero locale con almeno sei o sette enormi tubes traps o di risuonatori oltretutto di pessima estetica.

A queste frequenze sono molto scettico apprezzeresti la differenza dei risultati tra i due metodi.

Con la tua filosofia si dovrebbe buttare il 98% delle incisioni commerciali perche' usano equalizzazioni di vario tipo.

Rinunciare a formati compressi distruttivi tipo DTS, certo meglio pcm lineare o dsd o mlp non discuto ma che abbinati al video offrono comunque una piacevole resa se ben realizzati.

Rifiutare casse acustiche con crossover sofisticati ( come le nostre B&W 801 e che ti ricordo senza modifiche usano anche componenti dalle caratteristiche non lineari tipo gli induttori con nuclei in ferrite che saturano )che oltre a "tagliare" le vie impostano la curva per ambienti tipici e gusti musicali ( cosa che nel 90% riesce male perche' non ci sono due ambienti uguali e bastano pochi cm. per cambiare tutto ).

Potrei continuare a lungo ........

Giusta la tua osservazione sulla cuffia ; guarda caso con il mio metodo l'ascolto in ambiente si avvicina per precisione propio all'ascolto in cuffia e non sono stato l'unico a riscontrarlo.

E' comunque divertente e stimolante questo confronto ...

Io in ogni caso continuo a spronare gli utenti "normali" ad eliminare una volta per tutte e spendendo poco quelle affaticanti rese del propio impianto perche' viziate da rimbombi dell'ambiente.

Chi ci ha provato di sicuro non e' piu' tornato indietro.


Saluti
Marco

[Gianni Wurzburger]

Caro Marco scusa,
il tuo sistema puo' essere utile per chi come me ha una installazione approssimativa,in attesa di essere definitiva, pero' io ho cercato nei modi esposti prima di aggirare l'ostacolo, pero' una domanda mi sorge spontanea: ma ti sei fatto le 801, il Velodyne e solo tu sai quale altro accrocco, e non ti sei fatto la stanza? Non saranno fatti miei pero' io ci avrei pensato prima, a giudicare da quello che scrivi non mi sembri uno che non abbia risorse a sufficienza per farlo.Se non ti sei fatto la stanza non voglio credere che i problemi li avevi solo a 35 Hz; tra finestre, balconi quadri chissa' cosa avevi in gamma media e in alto,inoltre per avere rimbomi a tale frequenza mi chiedo ma quanto e' lunga la tua stanza?
Scusa se ti sembro polemico, me ne guarderi bene, ma ritengo l'audio almeno importante quanto il video e visto che su sto benedetto forum pare che l'audio non piaccia,che a te piaccia o no saro' io a romperti....l'anima