Cavi e suggestione

[misticman]

L'Ag da un suono più brillante perchè è un metello prezioso che brilla e cede le proprie caratteristiche al suono.

Scherzi a parte, la mia prima convinzione è che fa MOLTO(issima) più differenza la struttura dell'anima o conduttore del cavo, se solid-core o multifilare, stabilito quale è più gradita dall'impianto si passa al Litz nel caso del multifilare.
Il materiale conduttore è la ciliegina della torta, quando hai stabilito varie altre cosette relative al cavo, come schermatura e geometria, e hai fatto la torta, si può spremere l'ultima goccia col materiale e nn è detto che l'Ag sia il meglio.
Un rame argentato è + universale anche se c'è il rischio che nn sia il 100% nei due estremi di applicazione.
Nel mio impianto la predilezione era netta x il solid-core in Ag, ora che comprerò altri diffusori sarà da vedere...

[iano]

@Mistcman.
Adesso che mi ricordo 10 anni fà ho regalato un Kimber in argento a mio fratello perchè aveva un suono caldo.Lui non l'ha più tolto dall'impianto.
La lettaratura dice che un buon rimedio all'effetto pelle è un cavo con cuore di rame e corona d'argento.Sempre la letteratura dice che l'effetto pelle inizia ad incidere significativamente per sezioni superiori a 4 mmq.Potrei sbagliarmi,cito a memoria.Cardas dice che un buon conduttore per segnale audio deve stare nel range 0,04-4 mmq e che ogni sezione privilegia una particolare frequenza diversa.Due buoni moti vi per non superare i 4mmq e mi pare che i cavi commerciali non lo fanno.O almeno se ce n'è non ne ho notizia.
Nella mia esperienza posso confermare.Sopra i 4 mmq il suono si "svapora".Ma quale parte del range sopra detto è riservato ai cavi di segnale e quale a quelli di potenza?Qual'è il punto che li divide?
La mia esperienza dà una risposta inattesa.Nessuno.
Mi piacerebbe qui avere il parere di un tecnico che non sò perchè,ma ho l'impressione che mi darà una sonora smentita,se non financo una simbolica sculacciata.
Cosa dice la letteratura a proposito?
Ciao,Sebastiano.

[misticman]

@ Iano
Il discorso da fare sarebbe abbastanza articolato, qui nn c'è lo spazio x svilupparlo, e diciamola tutta, neanche tutta la competenza...

semplificando molto sommariamente,
Nella trasmissione di potenza (Enel) e nelle trasmissioni (TLC) la situazione è chiara, conosciuta, studiata e sperimentata, con tutte le contromisure codificate.
L'effetto pelle è principalmente funzione della frequenza, più sale più il fenomeno aumenta, nell'ordine dei MHz fa aumentare sensibilmente l'impedenza del cavo di trasmissione, per questo motivo nelle TLC viene utilizzato il rame argentato (o stagnato)
Purtroppo anche nel trasmissione di potenza, nonostante sia a 50Hz, l'effetto pelle nn è trascurabile, per via delle grandi quantità di energia che vengono "movimentate", quindi un fenomeno anche se di piccola entità, moltiplicato x le grandezze in gioco diventa rilevante e da considerare.
Anche la sezione dei cavi influenza il fenomeno, in realtà più che la sezione in se è la circonferenza del conduttore che lo influenza, visto la tendenza degli elettroni a viaggiare vicino al bordo.

Nell'audio tutto si complica , stiamo parlando di cavi di segnale o di potenza? Non avranno lo stesso comportamento.


In ogni caso prova a dare un occhio a Wikipedia cercando effetto pelle o skin effect, è un argomento trattato.

Personalmente credo che nell'audio il fenomeno sia sicuramente esistente e debba essere considerato, ma che sia stato molto strumentalizzato x giustificare del gran marketing.

[iano]

Credo che un percorso sperimentale,anche se assimilabile più a un gioco come nel mio caso di sperimentazione sui cavi,debba avere un tracciato definito. Non inporta neanche se sbagliato.L'importante è che si possa tornare sempre indietro per la stessa strada per tentarne una nuova.
E' quello che succede a me e per farlo ieri mi sono bastati cinque minuti di discussione con un certo signore di La Spezia di nome Canini,riparatore di altoparlanti ed altro.Tecnico di gran classe che mi ha strapazzato a dovere ma con la simpatia che è una caratteristica di tutti gli Spezzini.Grazie a ciò credo di poter dare una accelerazione al mio percorso,sono già al lavoro.
Si tratta cioè di una strada lunga se non supportata dalle dovute conoscenze e non è che lo sto scoprendo adesso.Può essere però anche un percorso autodidattico anche se non proprio ortodosso.Fatto sta che quando poi vuoi attingere alla letteratura specifica,usando l'opportunità che internet ti dà,la cosa è meno facile di quanto possa sembrare ed anche quando supponi che l'argomento possa essere stato abbondantemente sviscerato.Certo a questo congiura anche la mia non conoscenza dell'inglese che a volte mi fà sentire l'unico cittadino di una steppa desolata e distante millanta migia dal centro dell'impero.
Una di queste cose che non trovo è la curva di risposta per un segnale che attraversa un conduttore di data sezione in funzione della sezione stessa.Posso solo immaginarle come una serie di curve a forma di campane,una per ogni sezione e ognuna centrata su una data frequenza.
Chi sà qualcosa?C'è qualcuno...hei,mi sentiteeeee...
Ciao,Sebastiano.

[antani]

Si potrebbe calcolare, comunque in rete qualcosa ho visto. Più che una campana si dovrebbe osservare una flessione alle alte frequenze.

Ma stiamo parlando di centesimi o al massimo decimi di dB in altissima frequenza. Non so quanto questo possa influire il suono.

[Nordata]

Un cavo o, più precisamente, una linea di trasmissione, che piaccia o meno, lo si può rappresentare con quello che si chiama "circuito equivalente", in questo caso, semplificando, con una resistenza più una induttanza in serie al segnale e con una capacità in parallelo, poi si può anche aumentare la complessità delle rete, ad esempio tenendo conto dell'effetto pelle, assolutamente insignificante, per non dire nullo, alle frequenze audio, oppure inserire anche la Conduttanza con una ulteriore resistenza posta in parallelo alla Capacità, anche questa direi insignificante in questo utilizzo, ecc.

Noti questi parametri, che vanno misurati, da qui non si scappa, il tutto lo si tratta come una normale rete ed applicando le formule che legano tali valori alla frequenza si ottiene la curva di risposta.

Esistono molti programmi di simulazione che possono darti la risposta che cerchi, disegnando anche il grafico, la maggior parte basati sui modelli Spice, si disegna il circuito equivalente, si assegnano i valori, si imposta il range di frequenze in ingresso e si ottiene la curva di riposta all'uscita.

I risultati però sono quelli citati da Antani, variazioni di decimi di dB nei casi peggiori e per lunghe tratte.

Risultati confermati da misure effettive effettuate sui cavi anni fa e pubblicate con tanto di grafici su Audio Review: leggerissime attenuazioni sulle altissime frequenze, frazioni di dB.

Il tutto per i cavi di potenza, per quelli di segnale il discorso è analogo, anche se ritengo che siano ancora meno influenti, parlo di quelli fatti seriamente e per le distanze usuali dei nostri appartamenti.

Lo so, questo va in conflitto con i fiumi di parole in libertà, ma purtroppo è la realtà.

Ciao

[iano]

Nessun conflitto.Continuo ad augurarmi invece una sempre possibile complementarità fra le "chiacchiere" e i fatti. Molto interessante quindi il tuo post e quello di Antani,Nordata.
Ti ricordi il numero di Audioreview?
Rilevo però uno scollamento fra quello che dite voi e quello che dice Cardas.
Non sò pero se ho la facoltà di riportare la traduzione italiana di quanto Cardas dice e quindi prudenzialmente mi astengo.Ma la sostanza è che egli dà una tabellina riferita alle frequenze in genere,non solo quelle audio,in base alla quale è possibile calcolare le sezioni ottimali da scegliere in rapporto alle frequenze interessanti il segnale,anche se appare evidente che la cosa è fattibile per segnali relativamente semplici.Per quanto riguarda i più complessi segnali audio Cardas si limita a vendere cavi più o meno apprezzati senza scendere troppo nei dettagli.
Ma forse mettendo insieme quello che dite e voi e quello che dice Cardas riesco a darmi la risposta da solo.E cioè quello che dice Cardas ha un senso operativo in un range di frequenze molto ampio,di cui quello audio è trascurabile parte.
Comunque non ho perso la speranza che oltre a propinarvi delle chiacchiere,possa darvi un dimostrazione dei miei progressi,non scientifica anche se ho un contatto a a tal proposito(vedremo),magari al prossimo meeting di Puka.A proposito,chi viene?
Ciao,Sebastiano.

[antani]

Se proprio vogliamo fare l'avvocato del diavolo, su questa tabellina da wikipedia è possibile osservare il rapporto raggio/frequenza per cui comincia ad essere presente l'effetto pelle in un conduttore di rame. Possiamo osservare come a 10 KHz abbiamo un raggio di appena 0,66 mm (corrispondente ad una sezione di nemmeno 1,4 mmq).

Per cui si potrebbe concludere che anche in campo audio questo fenomeno debba essere in qualche modo considerato. Il problema non è tanto l'effetto pelle, quanto la strumentalizzazione markettare che ne è stata fatta.

[iano]

Bene.di certo però non si potrà dire che l'energia associata al segnale non sia indifferente alla sezione del conduttore,giacchè all'interno di questa si disperde in parte come calore e questo calore modifica lo stato termico del conduttore.
In un conduttore grosso il calore specifico sarà minore e quindi minore la temperatura e quindi sostanzialmente costanti le condizioni in cui il conduttore opera.
Se usate un conduttore particolarmente sottile come cavo di potenza tutto questo dovrebbe essere evidente anche ad orecchio.Al contrario conduttori particolarmente grossi sono indicati e mi pare non proibiti anche nell'uso come cavi di segnale.Per usarli però bisogna avere un buon motivo nei cavi di segnale.I risultati all'ascolto in questo caso ammetto che sono parecchio controversi,ma non certamente tali da sconsigliarne l'uso.Certo pesano di più.Comunque se non ci sono altre controindicazioni possono essere usati per ottenere il voluto distanziamento fra gli assi dei due poli al fine di ottenere voluti valori di L , C ed R.
Ora è certo che si possono modulare i valori di L, C ed R in generale in rapporto alla geometria del cavo e non c'è dubbio che questa determini influenze riguardo ad EMI e simili.Ma se così fosse e certamente lo è come dovremmo interpretare se modificando in modo minimale la struttura di un cavo molto complessa,ma non gratuita, e quindi modificando lievemente i parametri di cui sopra ci trovassimo di fronte a significative variazioni del suono?Mi pare che c'è una sola risposta:suggestione.Ma giusto per pura accademia se non lo fosse....?
Chiacchiere ma non solo.Se si farà il test da Puka prometto di non tediarvi che con un solo semplice esperimento.L'impianto andrà cablato interamente con i miei cavi.Dopo un primo ascolto,dal quale però non dovrete aspettarvi alcuna meraviglia, attuerò una modifica ad una coppia di cavi di segnale,quelli fra sorgente e pre.Quindi si ripeterà l'ascolto.Prevedo così che sentirete una notevole differenza nel suono (lasciamo perdere la piacevolezza e concentriamoci sulla differenza).Ebbene io vi dico che questo avverrà senza modificare la struttura del primo cavo se non per semplice aggiunta di un ulteriore conduttore in parallelo del peso di circa 1/50 del peso totale del cavo.
Potrete valutare con una bilancia o anche solo soppesando a mano.
Ciao,Sebastiano.

[guest_38660]

voglio riportare solo una breve esperienza:

L'altra sera sono stato da un mio amico che ha: pre e finale denon con diffusori chario serie ursa major, beh catena di tutto rispetto con i suoi pregi e difetti intrinseci della preamplificazione AV e dei diffusori chario.
Il pre è sempre stato collegato al finale in bilanciato con cavi costruiti con connettori furutech e cavi qed, il mio amico mi dice: "ascolta come si sente il tuo cd sampler" e parte l'ascolto, come mi aspettavo sia la timbrica che la scena che la dinamica erano in linea con quanto ricordavo del suo impanto (vado spesso a casa sua). Poi mi dice: "vai un attimo fuori che cambio una cosa e riascoltiamo gli stessi pezzi", io vado e riparte l'ascolto, noto subito a parità di volume impostato (- 15 Db sulla scala del pre) una pressione maggiore, un timbrica più "aperta" ed una scena notevolmente più profonda e indentificabile; di rimando dico:" beh dimmi cosa hai cambiato", lui mi fa:" gira e vedi con i tuoi occhi". Aveva aggiunto oltre ai cavi bilanciati altri cavi sbilanciati, si da il caso nel nel suddetto pre sia possibile selezionare il tipo di connessione, quindi abbiamo fatto una serie di ascolti cambiando di volta in volta la connessione in una sorta di ascolto cieco, mi spiego meglio, alcune volte era lui a cambiare la connessione ed io non vedevo cosa ascoltavo, altre volte il contrario. Il risultato è che abbiamo riconosciuto il nuovo cavo il 100% delle volte (10 brani per 20 ascolti), cavo, detto per inciso, autocostruito con connettori rca furutech e cavo thender multifilare intrecciato. Adesso io vi chiedo: è una questione di tipo di cavo, bilanciato o analogico? E' perchè ci siamo suggestionati a vicenda? oppure magari una macchina progettata "sbilanciata" suona meglio con connessioni anch'esse sbilanciate?
A voi l'ardua sentenza, ovviamente per chi volesse venire in sicilia mi "sbilancio" ad invitarVi a sentire con le Vs orecchie.
cari saluti e buon fine settimana
Giovanni

[stazzatleta]

non è proprio una condizione paritetica, ovvero il segnale bilanciato e sbilanciato è diverso

[guest_38660]

Ti riferisci al fatto che il volume sul pre era sempre allo stesso livello mentre con rca si sentiva maggiore pressione?

[antani]

Il livello elettrico dei segnali è diverso, per cui a parità di manopola del volume non è strano che riusciste a riconoscere la connessione.

[guest_38660]

Si ma normalmente non è il bilanciato che ha un livello in volts superiore? Come mai a noi è accaduto il contrario?

[iano]

Non è neanche detto che ci fossero più db.
Si parla di sensazione di maggior volume,ma c'era anche una migliore scena etc. Sembra che la percezione di maggior volume comunque sia legata in effetti ad una maggior banda passante.A Boston sembra che stiano facendo simili esperimenti di psicoacustica secondo quanto riportatomi da un amico.Io nel mio piccolo confermo.
Sempre a proposito di banda passante vi riporto le mie ultime esperienze ad orecchio (valgono quello che valgono).
Ha senso andare oltre i 20 Mh.Io ve la butto lì:"Si,a condizione che vi sia una banda passante molto larga".Si tratta solo di chiacchiere e sensazioni in cerca di eventuali autorevoli conferme".
C'è pero un'altra idea che mi circola per la testa.
Sempre secondo esperimenti di psicoacustica una fondamentale più relative armoniche è indistinguibile all'orecchio se si toglie la fondamentale,ma si lasciano intatte le armoniche.
Ma allora ,stante la sacrosanta verità che un woofer non sufficientemente grande non può trasmettere i suoni più bassi,ma dovrebbe trasmettere tutte le armoniche relative alle fondamentali basse,come mai noi non sentiamo i suoni più bassi anche con le mini casse?
Se non sono stato chiaro ditemelo.
Ciao,Sebastiano.