Cavi e suggestione

[Bart's box]

[QUOTE=Telstar]Per molti ma non per tutti
E' ovvio che il cavo di potenza ha un'importanza NOTEVOLISISMA nella mia catena.


Diciamo che hai meno problemi. Mi riferivo a casi comuni.
Tuttavia non dimentichiamo che gli stessi stadi finali, BJT o FET che siano, sono visti dal carico quali resistori variabili dinamicamente con l' inviluppo elettrico contenente il segnale audio.
Cio' non significa che il cavo non conta; una bassa resistenza diretta e una minima induttanza serie un miglioramento lo ottiene, ma questo e' noto
Resterei scettico sulla capacita' parallelo, data la bassa impedenza parrebbe poco significativa.

[Nordata]

....se un effetto prossimita' c'e' l'oscilloscopio lo potrebbe rilevare in quanto (credo) un oscilloscopio dovrebbe poter visualizzare la sinusoide generata dal passaggio di corrente....

Ho capito cosa intendi e messa così la cosa comincia ad avere un suo significato.

Però io quello lo accomunerei maggiormente ad una distorsione di intermodulazione, che è una delle misure che si compiono in campo audio sin dagli albori.

La misura, teoricamente, è semplice: si inietta un segnale, di ben determinata frequenza, su un cavo, un segnale con frequenza ben diversa sull'altro, si filtra poi via questa seconda frequenza e si vede cosa rimane, ovvero tutte le risultanti di intermodulazione tra le due frequenze.

I valori sono molto bassi per cui occorronoi apparecchi di una certa qual sensibilità e con bassissimo rumore di fondo.

Se colleghi solo un oscilloscppio vedi solo la frequenza con maggior livello e non riesci a distingure gli effetti dell'intermodulazione a meno che il segnale disturbante sia di entità notevole, cosa che in pratica non avviene.

Però nel caso di cavi di segnale questi effetti incrociati vengono praticamente eliminati dall'impiego della nefasta schermatura, che serve anche a questo.

...da quale frequenza si inizierebbe a "sentire" l'effetto pelle ?

Nella realizzazione delle bobine nei circuiti ad Alta Frequenza si comincia ad utilizzare il rame argentato ad alcune decine di MHz, a frequenze inferiori la perdita introdotta non è tale da preoccupare e si parla di un bel po' di MHz, a 10 KHz, benchè teoricamente presente (ci sono formule per calcolarla, anche a 10 Hz) è del tutto irrilevante.

E' però indubbio che nella scienza di un certo qual sottobosco esoterico/cantinaro sia una delle cose sempre citate, alla pari di altre che, pur avendo magari una certa qual valenza scientifica di base, vengono poi utilizzate assolutamente a sproposito, con l'intento di dare alle proprie realizzazioni una patente di credibilità.

Ciao

[Bart's box]

atarix
Mi tocca quotarti ancora una volta, ma e' anche vero che un cavo una sua impedenza ce l'ha e non e' certo sempre uguale, quindi e' necessario che ne venga tenuto conto per non sbilanciare troppo

Non intendevo contestare cio'.
Quello che mi interessava era conoscere formule e siti a cui facevi riferimento. Un adattamento tramite cavo in BF, oltretutto comprendente 3 decadi di frequenza e' molto interessante da conoscere e analizzare.
Io, probabilmente s'e' capito, sono un cavoscettico, ma sempre disposto a cambiare idea.

Un cordiale saluto.

[Bart's box]

@tsq1to
Poichè tutto ciò non aumenta di una virgola il livello di conoscenza dell' argomento, anzi ne rende più confusi e oscuri i termini, chiudo la mia lettura di questa discussione

Siamo nel campo della ricerca di tipo ipotetico-deduttivo; col tempo ne verranno definiti i fondamenti. Ci vuole pazienza.

[iano]

.

Però nel caso di cavi di segnale questi effetti incrociati vengono praticamente eliminati dall'impiego della nefasta schermatura, che serve anche a questo.


Ciao

Puoi spiegare meglio questo punto.Perchè non capisco.La schermatura serve a bloccare le influenze esterne,mentre con l'effetto di prossimità stiamo parlando di influenze interne al cavo.

Comunque ,andando ad intuito,più che la distorsione sulla singola sinusoide,nel caso di un segnale audio reale,mi viene da pensare sia più importante la variazione dei rapporti di altezza fra la fondamentale e le armoniche.
Perchè quando ancora potremo interpretare correttamente il timbro,la ricostruzione del segnale fatta dal sistema percettivo comporta fatica di ascolto e quindi la percezione di un suono comunque degradato.Se quello che conta fossero questi rapporti anche piccole variazioni nell'altezza delle sinusoidi,ma sufficientemente diversificate,potrebbero portare significative variazioni nei rapporti di altezza.Sono sempre conti della serva,ma non riesco ad astenermene.Abbiate pazienza.
Ciao,Sebastiano.

[atarix]

@tsq1to
non mi pare che questo tuo intervento abbia portato significativi chiarimenti in merito all'argomento...
@bart's box
io non sono un cavoscettico totale, sono scettico nei confronti dei cavi che costano follie e promettono mirabilie, ma credo che un seppur minimo apporto all'impianto (che significa un ulteriore deterioramento del segnale) lo diano. Sono convinto che si debba sempre trovare la giusta misura.
Quanti di voi utilizzano la semplice piattina rosso/nera da elettricista? Non credo che ce ne siano molti, neanche tra i cavoscettici totali.
Per i vari calcoli c'era un sito tedesco che aveva anche i fogli di calcolo per realizzare diffusori e risonatori di helmholtz. Si chiamava lautsprache qualcosa, perdonami, ma proprio non lo ricordo.

[iano]

Notizie dal fronte.
Permettetemi di descrivermi una mia recente missione nella battaglia coi cavi.
Siccome a torto o a ragione sono convinto di poter modulare coi miei cavi,significhi quel che significhi,fra grana fine/grossa e gamma passante di frequenza (percepita quest'ultima all'ascolto,ma credo erroneamente come dinamica) ho deciso di costruire un cavo estremo che desse il massimo della finezza di grana possibile a scapito della gamma passante.
Il risultato con questo cavo è stato che le Klipsh Heresy hanno tirato fuori alcuni dei loro difetti ben noti,che prima non sentivo:suono grosso e direttività.
Pur contrariato dal fatto ho interpretato questo come una migliore neutralità del nuovo cavo.
Ecco un esempio di quello che può fare un cavo;il precedente nel nostro caso,che copriva i difetti delle Klipsh.Lo scotto da pagare era una preferenza di genere orientata verso il Jazz.Con questo genere comunque l'impianto era godibilissimo.
Ciao,Sebastiano.

[atarix]

hai appena scoperto una cosa fondamentale, un cavo noon e' in grado di aggiungere un cavolo, solo di deteriorare piu' o meno il segnale!

Comunque la direttivita' delle heresy si puo' sentire anche con normalissimi cavi rosso/neri. Scommetto anche che la avverti maggiormente nella parte medio/alta dello spettro, mentre le basse frequenze non variano di molto...

[iano]

@Atarix.
Significativo che tu abbia subito pensato al cavo di potenza,mentre io non ho detto di che tipo di cavo si trattava.In effetti era di segnale.
Non ho comunque mai affermato il contrario di quello che dici.
Ma allora siamo arrivati al dunque:un cavo è un componente a tutti gli effetti,positivi e negativi.
Ho comunque sempre trovato singolare che anche chi non dà importanza ai cavi,mostra un minimo di prefernza verso quelli di potenza cui riserva comunque un minimo di considerazione.
Io comunque ho interpretato l'esperimento nel seguente modo:il nuovo cavo è maggiorrmente neutro,perchè fà suonare le Klipsh "male come ci si può aspettare che suonino",mettendo in risalto il fatto che non sono una sorgente propriamente puntiforme.E infatti ho messo su un due vie minimale meglio assimilabile ad una sorgente puntiforme.E cosa è successo con questo:il clavicembalo di Scarlatti ha riacquistato la sua credibile grazia metallica,e la Water Music suona liquida e sontuosa.Ma se voglio godermi al massimo il jazz devo tornare alla vecchia configurazione.Ma la vecchia configurazione più che uno strumento di riproduzione somiglia ad uno "strumento di produzione musicale".
Avete sentito mai parlare di coperta corta?
Razionalmente dovrei preferire la seconda configurazione,ma rinunciando alla prima mi taglio un pezzo di cuore:le Heresy.
Ciao,Sebastiano.
P.S. forse è anche il caso come ultimamente in tutte queste bagarre da telenovella,i NuForce REF9 continuano indifferentemente il loro ottimo lavoro.Insomma uno di quelli che lavora bene senza tanto clamore,e che perciò spesso viene ignorato.Grazie REF.

[Telstar]

Per i vari calcoli c'era un sito tedesco che aveva anche i fogli di calcolo per realizzare diffusori e risonatori di helmholtz. Si chiamava lautsprache qualcosa, perdonami, ma proprio non lo ricordo.

E' questo:
http://www.lautsprechershop.de/english/index_tools.htm

[badwolf]

da audio scettico totale ( nel senso che sono convinto che un buon cavo può solo non degradare il segnale nulla più ) dopo aver letto tutte le 55 pagine e le centinaia di post mi chiedo e allora qual'è la conclusione??

[antani]

Non c'è conclusione, sono 55 pagine di pour parler .

Però sabato facciamo il test in cieco, certo non sarà risolutore ma almeno ci offrirà la scusa per le prossime 55 pagine .

[iano]

@Badwolf-
Invidio la tua costanza badwolf,potresti tentare un riassunto adesso,con allegato relativo quadro clinico dei partecipanti.
Io ho cercato di evidenziare che al minimo il cavo è soggetto a qualche pregiudizio di troppo,non proprio cioè derivato dalla teoria.Mi pare che ciò solo in minima parte sia venuto fuori.Lo considero comunque già un riscontro significativo per cui è valso discutere,oltre al piacere del pour parler con i simpatici forumisti che ho trovato su questo forum,
che proseguirà col piacere del pour ecouter,in apposito test-raduno da Antani.
Ciao,Sebastiano.
P.S.Dubito che su altri forum,dove sull'argomento cavi ci si scanna,si riesca ad andare nella lettura oltre il decimo post,altro che 55.

[Telstar]

Domani ne vedremo delle belle

[antani]

Il test è stato portato a termine. Abbiamo confrontato due cavi "estremi".

Il primo è stato un cavo ciofeca di riferimento. Si tratta di quei cavi audio/video di solito venduti insieme ai videroregistratori ecc. Per ogni canale ne sono stati utilizzati 2, giuntati mediante un connettore da 50 centesimi, per un totale di circa 4 metri.

Il secondo è stato un cavo autocostruito fornito da Iano, frutto dei suoi esperimenti, lungo circa 70 cm.

Ecco la foto dei due campioni.



L'impianto era composto da un lettore Shanling CD-T100 collegato sulle uscite dirette (non a valvole) ad un finale McIntosh MC206, a sua volta collegato a una coppia di Martin Logan Clarity.



Abbiamo condotto due sessioni di ascolto, ognuna composta da 10 prove. Ad ogni prova i cavi di segnale sono stati casualmente selezionati, all'insaputa degli ascoltatori, che quindi non conoscevano quale cavo stesse suonando.

Sono stati utilizzati due brani musicali, uno per sessione di ascolto, la traccia 3 di Here Be Changes Made di Paolo Fresu, e la traccia 8 del CD 1 del Requiem di Verdi (Libera Me).

Dopo qualche ascolto "open", per scaldare le orecchie, si è dato fuoco alle polveri. Ecco gli infaticabili tester in assorta meditazione. Dalle facce direi che fossimo già a test inoltrato :



Questo è invece quello che avevano di fronte, un insondabile impianto fantasma :



Questi i risultati nelle 2 sessioni di ascolto.

Sessione 1
Tester 1: 6/10
Tester 2: 3/10
Tester 3: 7/10

Sessione 2
Tester 1: 6/10
Tester 2: 5/10
Tester 3: 7/10

Interpretare i risultati è difficile. Complessivamente il risultato è stato 34/60, con un p-value del 18.4%. Normalmente si assume che un test sia significativo per un p-value inferiore al 5%, per cui statisticamente il test è da considerarsi fallito.

Individualmente tuttavia il Tester 3 ha quasi raggiunto la fatidica soglia, con un p-value del 5.8%. Inoltre comunque le risposte corrette sono state maggiori delle risposte sbagliate.

A voi i commenti: il bicchiere è mezzo pieno o mezzo vuoto?