Cavi e suggestione

[guest_49802]

Il "percorso" musicale di iano è stato il mio di una decina di anni fa. Inizialmente avevo un impianto con cui ascoltavo quasi solo musica da camera, e al massimo un po' di pf. Poi man mano che l'impianto migliorava e aumentava di potenza ho amato sempre più l'ascolto casalingo anche della sinfonica, ma sicuramente la prova del nove per la bontà dell'impianto è l'opera. Se rimani attaccato ad ascoltare un'intera opera, allora l'impianto è davvero a posto!
Per chi ascolta musica classica è evidente che i confronti A-A-B-A-B-A-B-B... sono semplicemente improponibili. E' la sensazione di "naturalezza" complessiva del suono e soprattutto delle voci (cori soprattutto) che contano.
Ma è un'impressione complessica di medio-lungo periodo in genere, difficile da definire sul momento.
Riguardo al vinile va detto che rispetto al SACD ovviamente non c'è paragone in termini di dinamica. Rispetto al CD tuttavia spesso si difende molto bene, certo far funzionare al meglio un gira costa mooolto lavoro.
Ciao,
SC

P.S. @Antani: non avevo dubbi sul fatto che hai un impianto da urlo, ma non mi hai risposto nello specifico: ritieni davvero che con questi benedetti mp3 riesci a riprodurre la dinamica (e l'emozione) di un Requiem di Verdi o di una Seconda di Mahler?

[antani]

... ritieni davvero che con questi benedetti mp3 riesci a riprodurre la dinamica (e l'emozione) di un Requiem di Verdi o di una Seconda di Mahler?

Ti ho risposto: non lo so, io gli MP3 non li ascolto. Se vuoi una risposta "emotiva" è sicuramente no. Per questo non li ascolto.

[guest_49802]

Bene. Mi fa piacere che allora siamo praticamente d'accordo. (Anche se forse tu non sei d'accordo...).
SC

[antani]

Non so se posso essere d'accordo con te, potresti non esistere .

[guest_49802]

iano ha già fatto scuola, alla faccia del 3 in filosofia...

[iano]

Semplicemente ho cercato di far notare come,senza rendercene conto , sistematicamente discriminiamo un senso rispetto a un altro e questi rispetto alla scienza,che per me è il...sesto senso;posso anche non capirla ,come non conosco a fondo i meccanismi percettivi dei sensi,ma come questi mi appartiene.Si tratta solo di decidere di volta in volta che senso... dare alle cose.
Ciao,Sebastiano.

[dwaltz]

I miei 2c (hehe un po' di più di due )

Penso che il punto principale sia che c'è spesso ci sia un enorme fraintentimento sul cosa si sta discutendo, perché ognuno è certo di quello che sente, ma nella maggior parte delle volte "ascoltiamo" cose diverse "per costruzione" ovvero perché abbiamo impianti totalemnte diversi.

La mia idea è che:
- le differenze fisiche tra i cavi esistano e siano facilmente misurabili
- queste però si traduca in differenze in termini audio molto minori e spesso non misurabili/percepibili
- ma soprattutto ritengo le differenze si presentino più per tutto ciò che sta intorno al cavo che per il cavo in se, ovvero lo stesso cavo in impianti diversi può non fare differenza.

Faccio un esempio su un tipico fraintendimento, per spiegarmi: c'è chi compra cavi di argento (strapagati) perché questo ha meno resistenza (8% in meno) del rame.
Bene in realtà: questa è un idea corretta applicata male. Quello che cambia è la resistenza per unità di lunghezza, e quindi un cavo di rame di 50 cm ha una resistenza più bassa di uno di 1m di argento, ma non per questo qualcuno pagherebbe un cavo tagliato a meta della sua lunghezza di più.

Il punto è che non conta la resistenza del cavo, ma contano la sua resistenza, capacità e induttanza e come queste si accoppiano con l'impianto.
Quindi se accorcio il cavo in rame cambio anche la sua capacità e indutanza ed è da vedere se questo fa bene o male al suono che ne esce.

Altro esempio: chi di voi non ha un cavo "gold plated". Ebbene altra idea naif.
Il connettore in acciaio ricoperto di oro non può suonare molto diverso da uno in acciao puro.

L'elettrone non vede gli atomi di oro in 1 micron di spessore nel punto di contatto, lui vede solo quelli dell'acciaio in cui spende la maggior parte del tempo (che so attraversa 1-2 cm di ferro [spinotto in lungheza] e poi trapassa alla velocità della luce 1 micron di oro).
L'acciao se vi va bene ha una resistenza 10 volte più alta del rame e se vi va male 100 o più.
Pertanto o il connettore è tutto d'oro e non solo placcato o non serve a nulla. Tra l'altro un connettore tutto in argento (o meglio ancora in termini di costi tutto in alluminio) avrebbe un prezzo civile e meno resitenza di uno di acciaio (placcato o meno).

Il vero aspetto positivo della placcatura in oro è che la superficie si ossida di meno, ma questo è un problema che si pone solo in certi ambienti, tipo per le apparecchiature da concerto che stanno all'aperto o per chi stressa molto i connettori, non certo per un contatto RCA che magari sta per anni al caldo in casa perfettamente fermo senza un filo d'aria che passi tra le due spuerfici in contatto.

Secondo me la risposta semplicemente non c'è in assoluto: non ci sono cavi che suonano meglio e peggio ci sono cavi che si accoppiano meglio o peggio a un dato impianto.

Poi credo che se devo scegliere dove spendere, spenderei per i cavi ananlogici e a monte dell'amplificazione: quindi alimentazione e sengale.

Un cavo digitale da pochi euro (a perte i sengali video che sono ben più complessi) porta a breve distanza un segnale audio senza il minimo problema (bit perfect) con una minima schermatura. Se non lo fa non è un cavo "non buono": è da buttare.
(Così come se attaccate un cavo usb e i file trasferiti arrivano danneggaiti ... buttate il cavo...).

Il cavo di potenza secondo me incide poco perché è meno soggetto a interferenze essendo il sengale già amplificato. Poi anche qui dipende da come si accoppia al resto.

Il cavo di alimentazione contribuisce poco, ma un pochino: nel mio ampli se sparo il volume al 100% senza segnale audio sento un suono (rumore) leggermente diverso a seconda del cavo di alimentazione, e qui mi piacerebbe provare a vedere se con un cavo migliore si possa ridurre il rumore di fondo.

Il cavo di segnale penso sia il più importante perché se non schermato a sufficienza potrebbe subire interferenze dall'esterno che verrebbero poi amplificate. (Qui i vari modelli intrecciati autocostruiti da uno ethernet potrebbero avere un loro perché in termini di schermatura).

Ribadisco che secondo me l'accoppiamento è il punto chiave e il problema è che non c'è u modo sistematico per capire come questo funzioni esattamente spostando un cavo in un altro impianto.
Certo in alcuni casi si può ragionare con capacità di predizione sull'esito atteso: i pre-amp passivi, che in realtà andrebbero chiamati pre-nonamp, sono noti per avere una impedenza di ingresso bassa e quindi richiedono attenzione nella scelta dell'accoppiamento dei cavi.

[Roberto M]

Esempi di fenomeni inudibili:
- 1 doppia conversione DA/AD appena decente, se ne fai 10 di fila, potrebbe essere distinguibile.
- compressione MP3 oltre un certo bitstream. Ad esempio oltre i 320 kbps nessuno può riconoscere il file dall'originale. Molti si fermano assai prima (intorno a 240 kbps)
- il jitter prodotto da un normale cd player. Il jitter comincia a essere distinguibile intorno ai 200-300 nanosecondi. Quello misurato finora anche nei peggiori cd player, si ferma nell'ordine dei 5-10 ns.
- la distorsione in fase causata dal un'equalizzazione digitale, o dai crossover passivi (o persino dai cavi ammesso e non concesso che esista), se non a livelli parecchio spinti.

Quindi secondo te l'alta fedeltà sarebbe una grande truffa le sorgenti ad alta definizione sostanzialmente inutili che oltre i 320 kbps nessuno può riconoscere il file dall'originale, i peggiori cd player sostanzialmente equivalenti a tutti gli altri e i cavi .... roba da ciarlatani.
E questo su basi scientifiche ? Solo per il fatto che il 95% o anche il 99% o perfino il 100% delle persone sottoposte in "test di ascolti ciechi" non riconosce un mp3 da un originale ?
E se avessero tutti le "recchie di legno" ?
Sulle emozioni la statistica vale poco.
Io nel mio piccolo ma anche alcuni amici, distinguiamo chiaramente ad esempio, come in determinati parametri perfino un CD originale suona meglio di un CDR copiato dallo stesso originale (cosa che per te sarebbe un'eresia).
Come si spiega, scientificamente, questo ?
Poi ci sono amici che dicono che suonano benissimo perfino le musiche sulle radio su internet che veramente non si possono ascoltare di quanto suonano male, tutte, anche quelle che si spacciano "broadcast".
Certo che i diffusori e l'ambiente e la sorgente (intesa come qualità di registrazione) sono la cosa più importante che più determina la piacevolezza del suono. Ma anche una punta, un cavo, un piccolo particolare può influire anche se in maniera quasi impercettibile.
Certo anche a me pare un pò ridicolo chi parla di effetti "miracolosi" di un cavo, ma altrettanto estremistico e, sostanzialmente, non vero, dire che un mp3 è indistinguibile dall'originale .......
Poi, mi riprendo, può anche darsi che magari, soggettivamente, qualcuno potrebbe pure trovare "miracoloso" un cavo .... basta che non sia chi ci fa la recensione su una rivista che se no mi fa sentire preso per i fondelli se non peggio.
Poi sui controlli di tono .... sinceramente non li rimpiango proprio, e per rendersene conto basta ascoltare un impianto anni 70, con tanto di filo rosso e nero ....

[chiaro_scuro]

Io nel mio piccolo ma anche alcuni amici, distinguiamo chiaramente ad esempio, come in determinati parametri perfino un CD originale suona meglio di un CDR copiato dallo stesso originale

Avete condotto un test minimamente scientifico in merito e avete usato un masterizzatore/supporto minimamente decente? E' scontato che almeno il lettore sia decente, soprattutto che sia in grado di leggere bene anche i cd-r/rw.

Ciao.

[antani]

....E se avessero tutti le "recchie di legno" ?
Sulle emozioni la statistica vale poco....

Se tutti hanno le "recchie di legno" significa che il fenomeno oltrepassa la soglia dell'udibile. E' chiaro che il campione deve essere sufficientemente ampio, e comunque non esclude che da qualche parte esista la donna con l'orecchio bionico.

Ma ad esempio nel caso della musica compressa i test sono ampissimi, perché centinaia di ragazzini si sono sbizzarriti nel cercare il codec migliore. Nell'ambito dei cavi, test seri ne sono stati condotti molti meno (è anche più difficile organizzare un test sui cavi). Quei pochi però evidenziano sempre gli stessi risultati: l'udibilità delle differenze è coerente con le nostre conoscenze, non emergono fenomeni inspiegabili.

Insomma non c'è "magia" nell'audio. Questo non significa che non ci siano emozioni, ma credo che anche un MP3 a 128 kbps possa emozionare.

[revenge72]

@Roberto M
I CD-R sono OT come anche il discorso dei multipli campionamenti A/D e D/A.
Non vorrei che qui si mettesse troppa carne al fuoco che poi finiamo cazziati.

Per primo posso dire di essere molto interessato a conoscere i risultati di un blind test fra audiofili... misto cavoscettici e cavofili ... ma non è questa la sede
Fate così ...create un protocollo perfettamenete condiviso, stabilite il locale e un giorno, pranzate insieme (vietati gli alcolici dopo il primo ) e perfettamente rilassati fate questa benedetta prova pubblicandone i risultati senza aver timore di voler provare niente...
Lo stesso va bene anche per tutti gli altri argomenti in discussione.

Ciao

[Puka]

Se tutti hanno le "recchie di legno" significa che il fenomeno oltrepassa la soglia dell'udibile.

E qui ti senti chiamato in causa

E' chiaro che il campione deve essere sufficientemente ampio, e comunque non esclude che da qualche parte esista la donna con l'orecchio bionico.

Ma ad esempio nel caso della musica compressa i test sono ampissimi, perché centinaia di ragazzini si sono sbizzarriti nel cercare il codec migliore.

Certo che il campione deve essere ampio, ma, permettimi, se mi metti un ragazzino a valutare l'impianto, che non sà neanche cosa ascoltare e come si ascolta, che test vuoi fare.
Spesso mi è capitato, in fiere o a casa di amici, di sentire un impianto malsuonante, per non dire di peggio, pensarlo e contemporaneamente vedere il mio vicino che meravigliato, esclamava la magnificenza del suono
Come si fà a pesare e prendere in considerazione il giudizio di queste persone in un test, un minimo di "orecchio" occorre avercelo

Insomma non c'è "magia" nell'audio. Questo non significa che non ci siano emozioni, ma credo che anche un MP3 a 128 kbps possa emozionare.

Pensa che mi emozionavo anche quando ascoltavo le musicassette

[Puka]

@
Fate così ...create un protocollo perfettamenete condiviso, stabilite il locale e un giorno, pranzate insieme (vietati gli alcolici dopo il primo ) e perfettamente rilassati fate questa benedetta prova pubblicandone i risultati senza aver timore di voler provare niente...

Dopo pranzo, sono una spesa morta, se poco poco, chiudo gli occhi per concentrarmi, non li riapro più

[stazzatleta]

I miei 2c (hehe un po' di più di due )

posso dire che hai fatto un riassunto di tutte le mal credenze popolari che si possano raccogliere in giro per i forum?

senza niente togliere ai tuoi due centesimi, che rispetto perchè sono tuoi e puoi assolutamente esprimere il tuo giudizio, tutto il resto è decisamente opinabile

[antani]

... se mi metti un ragazzino a valutare l'impianto, che non sà neanche cosa ascoltare e come si ascolta, che test vuoi fare...

Non ho mai parlato di valutare un impianto, cosa su cui è necessaria esperienza. Io mi riferisco sempre a riconoscere una differenza in un test alla cieca. Non c'è valutazione su cosa è meglio o cosa è peggio, solo una valutazione di una differenza udibile. Nel caso dei codec il confronto è sempre con il file non compresso.

In questo i ragazzini sono migliori di noi, visto che l'udibilità di certe frequenze peggiora con l'età.