Prove di ascolto per ampli, cavi, abbinamenti... Ma serve davvero?

[Nordata]

Trovo interessante l'intervista citata.

Se la si analizza e si sfronda, alla fine rimangono poche verità, guarda caso quelle che la normale fisica e un po' di buon senso hanno sempre consigliato.

Che un cavo di segnale debba avere bassa capacità lo si è sempre saputo (è un filtro bassa basso), infatti è il dfato che viene sempre fornito, assieme all'impedenza, per i cavi ad alta frequenza seri, niente altro serve, considerato che l'impedenza in bassa frequenza non è standardizzata a valori ben precisi, rimane praticamente l'unico parametro cui guardare.

Che il teflon sia tra i migliori dielettrici anche questo è un fatto risaputo da tantissimi anni, guarda caso lo si è sempre utilizzato come isolante nei connettori BNC seri (non esoterici) o nei migliori cavi pro (o materiali equivalenti ora più attuali, come fa Supra).

Sull'utilità di materiali sempre più strani si è espresso chiaramente, tipo il rame sempre più "sotto vuoto spinto" o "a senso unico".

Che i connettori migliori siano quelli che assicurano un contatto stabile
è quasi lapalissiano, infatti per le banane le migliori sono quelle a molla, che si trovano tarnquillamente per poco prezzo da un buon fornitore di materiale elettronico; io le utilizzo da anni sui cavi di potenza e la tenuta è perfetta.

Sull'oro e simili anche qui si è espresso direi correttamente (e il giallo di molti connettori e proprio solo "giallo").

Per i cavi di alimentazione credo abbia focalizzato l'attenzione principalmente sul fatto che sia necessario limitare l'irradiazione di disturbi dagli stessi verso le altre apparecchiature, che posso anche condividere, anche se ritengo che se si utilizzano de buoni cavi di segnale (inteso come schermatura) e le apparecchiature sono di classe, non ci dovrebbe comunque essere il problema.

Stesso discorso farei per quanto riguarda il comportamento dell'apparcchiatura ai transienti e relativi picchi di assorbimento, se l'alimentazione dell'ampli ha tali problemi l'ampli non è stato progettato bene (o lo è stato al risparmio) per cui non lo considero; in qualsiasi condizione di funzionamento, all'interno dei parametri di targa, deve funzionare al meglio, non esiste che l'alimenazione vada in crisi.

Ciao

[mixersrl]

Fammi capire come un segnale audio che transita attraverso un cavo elettrico a più di 200.000 Km/s, e quindi su un cavo di 2 metri impiega qualche nanosecondo, possa in alcun modo subire una variazione di fase.

Mi viene il serio dubbio che tu non sappia di cosa stai parlando .

ps. hai ragione comunque nel dire che é impossibile da stabilire .

basta leggersi i dettagli della costruzione e brevetti dei cavi monster cable e quanta attenzione hanno dato al time correct......

[antani]

basta leggersi i dettagli della costruzione e brevetti dei cavi monster cable e quanta attenzione hanno dato al time correct......

Sono andato sul sito della Monster Cable e guarda cosa ho trovato nelle FAQ:

What is Time Correct technology?
Monster’s way of compensating for something called "Velocity Propagation" or better known as the skin effect.....

E io che avevo tirato a caso .


Non ci vuole un fisico nucleare per capire che se un segnale impiega pochi nanosecondi ad attraversare un cavo, anche ammettendo che possa indurre ritardi di fase fra le varie frequenze, lo stesso ritardo non puo' che essere nel range di qualche nanosecondo. Se esiste qualcuno al mondo in grado di percepire una sfasamento nell'ordine dei nanosecondi tanto di cappello, abbiamo trovato l'Orecchio Perfetto .

[gartydj]

Quella della monster cable è una frase senza senso...

Se questa è la loro preparazione teorica...

[antani]

...Se questa è la loro preparazione teorica...

La preparazione teorica c'entra poco, l'ufficio marketing....molto .

[gartydj]

Impedenza e velocità sono direttamente proporzionali...mmm...

Proviamo un po' a chiarire, anche se siamo OT quanto basta

La relazione tra impedenza caratteristica e velocità di propagazione per quanto "nascosta" in realtà c'è, essendo 2 grandezze derivanti dai parametri del cavo r,g,l,c (nei nostri casi g si potrebbe tranquillamente trascurare...)

I parametri sono espressi per unità di lunghezza, ne consegue che IC e VDP sono indipendenti dalla lunghezza del cavo

L'impedenza caratteristica ci da un'idea di quanto valgono le impedenze "longitudinali" (r e l) rispetto a quelle "trasversali" (g e c) oltre ad un sacco di altre cose...per noi è interessante il fatto che un cavo chiuso sulla propria impedenza caratteristica non genera riflessioni (ecco perchè alla fine dei cavi ad alta frequenza si mettono i terminatori)

Con questo potrebbe sembrare che, abbassando la IC, un cavo possa andare meglio...in realtà penso che nessuno lo possa sentire

La velocità di propagazione è collegata al concetto di lunghezza d'onda e costante di fase...più il cavo è "veloce", maggiore sarà la lunghezza d'onda, e maggiore sarà la distanza dopo la quale una determinata frequenza si ritroverà sfasata di 360° (ebbene si...i cavi sfasano )

L'effetto pelle non c'entra una cippa con la VDP...lo spessore di penetrazione (sezione equivalente nella quale si addensa la corrente) dipende infatti da resistività, permeabilità, frequenza e nient'altro

Mi sa che non sono stato proprio chiarissimo, ma senza formule è difficile farlo vedere

Ma non capisco perchè i produttori debbano stare li a studiare fenomeni di propagazione nei cavi audio, quando un semplice circuito a parametri concentrati è assolutamente sufficiente per conoscerli a fondo...

[Nordata]

è interessante il fatto che un cavo chiuso sulla propria impedenza caratteristica non genera riflessioni (ecco perchè alla fine dei cavi ad alta frequenza si mettono i terminatori)

Il tutto non fa una piega.

Prima però che qualcuno, da questa verità, inizi a tirar fuori i soliti discorsi se sia meglio utilizzare un cavo a 50 Ohm oppure uno da 75 per un cavo di segnale audio (conme ho letto altre volte) c'è da specificare un piccolo particolare.

In Alta Frequenza le apparecchiature hanno una ben precisa impedenza di uscita e di ingresso, solitamente 50 oppure 75 Ohm (la prima principalmente per i trasmettirtori e reative antenne), quindi esistono i cavi con tale impedenza, per collegare uscite ed ingressi di ugual valore.

In Bassa Frequenza il sistema dell'uguaglianza tra uscite e ingressi praticamente non esiste.

Per lo più si utilizza il metodo di avere bassissime impedenze di uscita collegate ad ingressi a media o alta impedenza.

Una regola empirica consiglia una impedenza di ingresso almeno 10 volte maggiore di quella di uscita.

Fanno eccezione alcuni collegamenti tra apparecchiature pro, in cui si utilizza lo standard di 600 Ohm; anche qui, però se collego una tale uscita ad un ingresso di 15 KOhm tutto va per il meglio e nessuno grida allo scandalo.

Se si prende il manuale di una qualsiasi elettronica (ampli, sinto, lettore, ecc.) si vedrà che i valori di uscita ed ingresso variano da prodotto a prodotto, mantendo solo la regola delle uscite basse ed ingressi medio-alti, se è un ampli a valvole l'ingresso può avere valori di 500 KOhm o più, proprio per le caratteristiche delle valvole (e dei FET).

Fatta questa lunga premessa, che impedenza adottiamo per il cavo di collegamento ?

Quella dell'uscita, quella dell'ingresso, una media tra le due ?

Anche se stabilissimo una regola, dovremmo poi poter disporre di tutta una serie di cavi ognuno con valore diverso, tanti sono i valoriche possiamo trovare in pratica poichè, ripeto, non sono standardizzati, quanto meno in campo consumer.

Eppure vi è chi sostiene che un cavo di segnale audio deve essere a 50 Ohm (o 75) perchè altrimenti capitano sfracelli (perchè poi proprio questi due valori non lo so).

Ciao

[sevenday]

Nordata una curiosità... io ho il DDT ed avevo problemi in ricezione. Pensavo fosse l'antenna, poi invece ho sostituito il cavo antenna dalla TV alla presa a muro con uno SAT (che dovrebbe essere a 75 ohm) ed ora prendo tutto; ma tutto a bestia!!!

Mi è venuta l'idea perchè vicino al cavo antenna ci sono molti cavi di alimentazione ed allora ne cercavo uno più schermato ed ho risolto.

PS sul tetto ho un'antenna da 20 euri e sento un sacco di gente che ce l'ha da 100 e non vede nulla...mi posso ritenere soddisfatto no?!?!?

[mixersrl]

What is Time Correct technology?
Monster’s way of compensating for something called "Velocity Propagation" or better known as the skin effect.....

E io che avevo tirato a caso


Non ci vuole un fisico nucleare per capire che se un segnale impiega pochi nanosecondi ad attraversare un cavo, anche ammettendo che possa indurre ritardi di fase fra le varie frequenze, lo stesso ritardo non puo' che essere nel range di qualche nanosecondo. Se esiste qualcuno al mondo in grado di percepire una sfasamento nell'ordine dei nanosecondi tanto di cappello, abbiamo trovato l'Orecchio Perfetto .

Sì ma in ambito della riproduzione musicale e dei cavi in questo caso parliamo di particolari che messi insieme ad altri piccoli particolari man mano si arriva ad un livello di ascolto notevole....ed è naturale che si parli di misure piccole...se fossimo su grandezze superiori probabilmente non si parlava di particolari.
Ma a questo faccio una riflessione mia:
Ma se tu sei convinto che il cavo in generale è una presa in giro ed hai la capacità tecnica di sconfessare altri studiosi che magari hanno anche brevettato certe applicazioni perchè non lo fai?
Io semplicemente ho agito negli anni in due modi:

Credo a tutti gli ingegneri e alla loro dedizione

Credo al mio ascolto in quanto tra i tanti ingegneri magari ci sarà qualcuno molto più bravo degli altri a tirar fuori un progetto....poi la fisica se la studia chi è del campo e ne fà del suo lavoro

però leggendo e discutendo quà e là mi rendo conto che come succede nel calcio...ci sono 60 milioni di commissari tecnici pronti a dire che è bravo quando vince che è fesso quando perde......io mi aspetto d tutti questi che magari si mettono sul campo in prima persona a sfidare i concorrenti con le loro idee e vediamo che cosa è capace di fare....magari tira fuori un cavo non cavo e si arricchisce anche.....visto che sicuramente quando li produrrà lui....badate bene...non li regalerà di certo....era prima che voleva che glieli regalassero......

[antani]

... è naturale che si parli di misure piccole...se fossimo su grandezze superiori probabilmente non si parlava di particolari...

Una "misura piccola" é qualche millisecondo. Qui stiamo parlando di fenomeni che hanno diversi ordini di grandezza inferiori.

Un crossover puo' introdurre differenze di fase (forse) udibili, su un cavo mi permetto di dubitare. A quel punto perché non si tira in ballo anche la teoria quantistica?

...Credo a tutti gli ingegneri e alla loro dedizione

Credo al mio ascolto...

Cos'é, una preghiera ?

Comunque non ho voglia di far polemiche e se rileggi i miei post il mio punto di partenza non é "ogni cavo suona uguale", ma "esistono cose più importanti". Non sono d'accordo quando dici che se si hanno elettroniche "top" allora ci si puo' solo dedicare ai cavi. Come ho già scritto ho sentito molti impianti "reference" costosissimi suonare male (non é che ci voglia molto, basta fare un giro al TAV), ma veramente male, per come si interfacciavano con l'ambiente.

La mia personale convinzione é che se uno cerca "un'equalizzazione di fino" attraverso i cavi, sta utilizzando lo strumento meno efficiente. Se non si puo' intervenire sull'ambiente ad esempio una possibile strada (quella che ho seguito io) é l'equalizzazione digitale.

Poi ognuno puo' spendere i propri soldi come vuole, purché si diverta .

[gartydj]

Bravo Antani...!

[gartydj]

Fatta questa lunga premessa, che impedenza adottiamo per il cavo di collegamento ?

Quella dell'uscita, quella dell'ingresso, una media tra le due ?

In teoria, se parlassimo di cavi di potenza, la linea dovrebbe avere una IC pari all'impedenza del diffusore...ma tutti questi discorsi sono inutili, viste le frequenze in gioco

E' bene ribadirlo ancora

...50 Ohm (o 75)...(perchè poi proprio questi due valori non lo so).

Perchè le geometrie degli elementi utilizzati portano a valori molto vicini a questi

Ciao

Andrea

[mixersrl]

Un crossover puo' introdurre differenze di fase (forse) udibili, su un cavo mi permetto di dubitare. A quel punto perché non si tira in ballo anche la teoria quantistica?

sò bene il funzionamento del crossover ma è un problema che riguarda i diffusori...con questo ragionamento visto che l'ambiente è il più deleterio nessuno compra nulla se non a scalare tanto non serve a nulla o a poco...e così proprio non è

Comunque non ho voglia di far polemiche e se rileggi i miei post il mio punto di partenza non é "ogni cavo suona uguale", ma "esistono cose più importanti". Non sono d'accordo quando dici che se si hanno elettroniche "top" allora ci si puo' solo dedicare ai cavi. Come ho già scritto ho sentito molti impianti "reference" costosissimi suonare male (non é che ci voglia molto, basta fare un giro al TAV), ma veramente male, per come si interfacciavano con l'ambiente.
.

Qui forse non hai connesso a cosa lo riferivo.......ad un fatto puramente psicologico visto che nessuna cura l'ambiente....allora arrivati con la mente alla convizione di possedere i migliori prodotti e di non volerli più cambiare si prova qualche cavo o di recente qualche filtro....ma oltre non si và e comprendo pure visto che sostituire cambiare peppe con peppe non ne vedo l'utilità

La mia personale convinzione é che se uno cerca "un'equalizzazione di fino" attraverso i cavi, sta utilizzando lo strumento meno efficiente. Se non si puo' intervenire sull'ambiente ad esempio una possibile strada (quella che ho seguito io) é l'equalizzazione digitale.
.

Questa in ambito audiofilo è dura da digerire...io la uso dagli anni 90 nel car audio e mentre lo stesso cliente li l'ha accettata 15 anni fà oggi in casa è restìo a farlo....vuoi sapere il perchè.......perchè non si fida del marchio e perchè tante letture hanno sempre consigliato il minimalismo...che magari funziona nell'1 x mille dei casi.

[Nordata]

Perchè le geometrie degli elementi utilizzati portano a valori molto vicini a questi

Giusto, però la mia domanda retorica non era riferita a questo argomento.

Non mi chiedevo il motivo per cui si utilizzano quei due valori invece di, ad esempio, 39 e 86, ma perchè molti sostengono che in BF si debbano utilizzare i cavi i di segnale da 50 e non quelli da 75 Ohm, quanto meno è il suggerimento che ho letto più frequentemente e, più in generale, perchè si dovrebbero necessariamente utilizzare cavi con queste impedenze invece di quelli normalmente utilizzati nel settore ed in cui l'impedenza non è dichiarata.

Quanto al fatto di utilizzare l'equalizzazione digitale per l'Hi-Fi domestica credo che sia la via più veloce per farsi scomunicare senza appello da tutta la comunità dei "veri" audiofili ed essere magari fatti oggetto di frasi del tipo: "Cosa volete che ne capisca di Hi-Fi uno che nel proprio impianto uitilizza degli equalizzatori digitali ?"

Frase non ipotetica, ma che so essere stata realmente indirizzata al sottoscritto in un forum di super esperti.

Ciao

[antani]

Premesso che io mi curo del risultato e non dei "super esperti", che poi magari ascolti il loro impianto e ti viene da piangere .

In realtà le cose stanno cambiando velocemente e anche gli audiofili più "puristi" ne dovranno prendere atto.

Ad esempio sono rimasto colpito dal fatto che in uno degli ultimi pre stereo della Mcintosh, il C46, hanno messo un equalizzatore a 8 bande. Ok funzionalmente può sembrare misero, ma stiamo parlando di uno dei marchi più tradizionalisti al mondo.