[BD-4K] Oppenheimer

[Gian Luca Di Felice]

La discussione su questo argomento si fa interessante e sarebbe quindi opportuno aprire una discussione apposita, qui siamo ovviamente off topic.
Chiederei a Gian Luca Di Felice, se se la sente, di iniziarne una indicando i titoli sui quali ha riscontrato problemi evidenti di compressione dinamica. Sarà poi compito di tutti noi "arricchire&quo..........[CUT]

Ciao Marco, in effetti ho dato il via a una serie di OT di cui mi scuso! Però l'argomento era "ghiotto" e ho ritenuto opportuno provare a chiarire alcuni punti e sfatare anche un po' di legende metropolitane. Il tuo spunto di creare un thread dedicato lo trovo sensato e sentiti pure libero di farlo tu. Sono quasi in partenza per Las Vegas, con 1000 cose da finire e mi dispiacerebbe aprire un thread che poi non avrò modo di seguire con la giusta attenzione. Però, quando possibile, darò sicuramente il mio contributo: magari segnalando man mano che mi capitano sotto tiro titoli "dinamicamente compromessi". Grazie!

[prunc]

Samu1 ha aperto il thread, grazie ...

https://www.avmagazine.it/forum/144-...mica-compressa

@Moderatori
Se non è un lavoraccio riuscite a spostare i messaggi OT nel nuovo thread? Grazie!

[llac]

Premetto che visione 4k la effettuo su un sistema di basso profilo con tv qled Hisense e lettore Lg. Ma come avete trovato il video?
In alcuni passaggi con riprese scure non mi è sembrato il massimo della qualità. Ho trovato più godibile la visione di parasite 2k di qualche giorno dopo.

Sull'audio mi esprimero dopo la visione 2K in saletta.

Nota: durante la visione ho avuto un blocco al cambiò traccia, ma presumo potrebbe essere cola mia perché ho trovato una bella impronta, devo riprovare a guardare il capitolo se il problema persiste o si è risolto.

Ciao
Luca

[rf_ste97]

Io ho visto il semplice blu ray per ora e mi é sembrato buonissimo, però anche io sulle scene in penombra ho avuto la sensazione che la qualità dell'immagine calasse leggermente. Non tanto in quelle scure, piuttosto quelle ricche di ombre. Ma non sono un tecnico, quindi non saprei dirti. Però ho letto che Nolan ad esempio carica molto i neri, penso all"inizio di interstellar quando Cooper guarda fuori dalla finestra verso i campi. O forse tutto ciò é anche un effetto della pellicola. In generale Oppenheimer ha sicuramente una fotografia tenue

[Winters]

Ciao di nuovo ed è sempre piacevole confrontarci tra appassionati. Venendo alla tua prova alla cieca, "purtroppo" Dunkirk è una traccia lossless che su disco è stato proposta a 16 bit (in tutte le lingue), mentre il mix di partenza è a 24 bit. Ne consegue che la versione DTS-HD MA del disco ha un bitrate medio di circa 2,4 Mbps, con il co..........[CUT]

Grazie Gian Luca! Ti rispondo per conlcudere il discorso e chiudere poi l'O.T.
Il discorso sui 16 bit non mi trova d'accordo. Ti cito un estratto di un articolo di qualche anno fa riguardante Christopher Montgomery ideatore di Ogg e del codec Vorbis che riassume il mio pensiero:
"...Montgomery non sostiene affatto che registrare e mixare a 24 bit (usando poi procedure di dithering per passare a 16 bit) sia inutile; piuttosto, afferma che l'uso dei 24 bit è sprecato nel caso del file finale destinato alla riproduzione.
Per chiarire questo aspetto, cominciamo con il ricordare che, mentre la frequenza di campionamento influisce soprattutto sulla risposta in frequenza, la profondità in bit riguarda principalmente dinamica, rumore e distorsione.
Un file audio a 16 bit presenta, secondo un dato comunemente accettato, un range dinamico di 96 dB. Montgomery sostiene che questo valore sia falsato da un approccio errato al calcolo dello stesso (riferendosi al rumore di fondo sull'intera gamma di frequenze udibile, piuttosto che a quello relativo ad una frazione della stessa - ovvero quello da prendere in considerazione in base alle caratteristiche di funzionamento del nostro orecchio), e che la gamma dinamica potenziale di un file a 16 bit sia in realtà di ben 120 dB, un valore molto elevato, sostanzialmente pari o superiore alle capacità uditive umane.
Aumentare il range dinamico con una maggiore profondità in bit, in pratica, equivale a rendere "più silenzioso" il rumore di fondo: un'operazione che sarebbe inutile, dal momento che già il rumore di fondo ottenibile dai 16 bit, è sostanzialmente inudibile per l'uomo."
Mi sono sempre ritrovato su questo punto, in quanto molti anni fa con alcuni miei colleghi, campionavamo suoni di vetture sportive per renderli fruibili su simulatori di guida. La norma era campionare a 24 bit (per avere più "margine di manovra" con il dithering) e 96 khz (per avere un filtro anti-alias abbastanza dolce).
In fase di riproduzione con il campione ultimato a 16 bit per contenere la traccia su dimensioni accettabili, il range dinamico era comparabile ad un 24 bit.
Per questo non mi trovo d'accordo nel rendere determinante in una traccia audio durante la riproduzione, il fatto che sia a 24 bit piuttosto che a 16 bit. Ricordo che in alcune recensioni di 4K di qualche anno fa, qualche recensore (avendo letto per tempo che la traccia era a 16 bit), partiva prevenuto e tra i "contro" al fine della recensione, elencava come un difetto che non fosse a 24 bit. Mi domandavo sorridendo, con quale analisi potesse dedurre una cosa simile? Perchè in un ascolto senza strumentalizzazione, nessun essere umano su una traccia audio senza riferimenti di sorta può percepire se sia a 16 piuttosto che a 24 bit. Questo secondo me è uno dei tanti aspetti che ha contribuito a creare confusione tra gli appassionati.
Da questo punto (tenendo conto che anche il DTS Core decodifica a 24 bit), non solo con Dunkirk avevamo fatto prove (era stato l'ultimo dei tanti test dove avevamo raccolto più persone, purtroppo evento mai più ripetuto) ma anche solo io e il proprietario della saletta che possiede l'impianto con altri film in più occasioni. Anche con tracce DTS HD MA a 24 bit con VBR medio oltre i 4 Mbps circa, il risultato era il medesimo. Questa è stata la nostra esperienza. Lungi comunque da me contrariarti. E' solo un sano confronto di impressioni.

Per quanto riguarda il test a doppio cieco lossy vs lossless, un confronto serio non necessita la traccia master originale cinematografica. Si tratta di utilizzare il materiale disponibile all'utente finale, quindi i normali BD e UHD con codifica DTS HD MA. Non sarebbe niente di diverso dai diversi test fatti per l'audio Hi-Res dove è stato utilizzato materiale già disponibile all'utente finale.
Non esiste quindi nessun limite tecnico, soltanto la volontà.
Semplicemente credo che essendo un argomento dove in molti hanno già presunte assodate convinzioni, in pochi riuscirebbero ad ammettere, anche a se stessi, di non sentire differenze o perlomeno in poche e in determinate situazioni.
La certezza è che ci sarebbe una scrematura notevole.
Ti ringrazio per tutte le risposte che mi/ci hai dato e le informazioni molto interessanti sulle codifiche e le compressioni folli degli ultimi tempi.
Buon lavoro e spero di rileggerti presto!

[Gian Luca Di Felice]

Grazie Gian Luca! Ti rispondo per conlcudere il discorso e chiudere poi l'O.T.
Il discorso sui 16 bit non mi trova d'accordo. Ti cito un estratto di un articolo di qualche anno fa riguardante Christopher Montgomery ideatore di Ogg e del codec Vorbis che riassume il mio pensiero:
"...Montgomery non sostiene affatto che registrare e mixare a 2..........[CUT]

Ciao di nuovo (e poi chiudiamo qui l'OT). Continuo a pensarla diversamente: per me tra una traccia multicanale 16 bit e una 24 bit c'è differenza e l'ho potuto verificare diverse volte. Si apprezza non tanto in termini dinamici (su questo posso concordare con te), ma in particolare sul microdettaglio e la modulazione delle basse e ultra basse. Ma come ho cercato di spiegare nei miei precedenti interventi, devi essere assolutamente certo delle genuinità del materiale di partenza (ovvero che sia davvero stato lavorato a 24 bit / 48 KHz o anche più e non manipolato)... altrimenti significa solo vedere numeri più o meno grandi (e anche sprecare risorse, anche qui concordo con te), senza alcun reale vantaggio.

Venendo all'ultimo punto anche qui non mi trovi d'accordo. Se devi fare un confronto tra codec, come puoi non tenere conto della qualità e caratteristiche del master di partenza? Tu dici di utilizzare il materiale disponibile all'utente finale: ma se è stato manipolato alla fonte e quindi magari castrato nelle sue peculiarità (dinamica, risposta in frequenza, ecc...) che confronto serio e attendibile vuoi fare sui codec? E' ovvio che suoneranno tutti in maniera simile, proprio perché la "ciccia" è stata già segata e un codec lossless a quel punto non è che potrà fare chissà quale differenza. E lo stesso vale anche per il campionamento: me la puoi anche presentare come 32 bit (faccio per dire), ma se me l'hai castrata, sarà solo un inutile spreco di risorse. Visto che ne abbiano parlato, se prendessimo, ad esempio, le tracce di "The Meg 2" pensi che potrai poi apprezzare differenze in un confronto tra i vari codec lossless e lossy? Tu mi diresti: "vedi, è tutto effetto placebo"... e io ti risponderei: "e grazie ar c..., quelle tracce le hanno talmente azzoppate, che valore aggiunto vuoi aspettarti da un codec lossless?"

Buon fine settimana

[Winters]

[CUT]...Se devi fare un confronto tra codec, come puoi non tenere conto della qualità e caratteristiche del master di partenza? Tu dici di utilizzare il materiale disponibile all'utente finale: ma se è stato manipolato alla fonte e quindi magari castrato nelle sue peculiarità (dinamica, risposta in frequenza, ecc...) che confronto serio e attendibile vuoi fare sui codec?

Siamo nell'Home Cinema e l'unico materiale a cui abbiamo accesso sono i dischi. Abbiamo ormai centinaia di dischi con audio considerato "da riferimento" che sono anche in mano a chi poi recensisce i titoli tessendone le lodi.
Se permane la paura di incappare facilmente in dischi incriminati dalla dinamica tagliata e dovessero essere più di quanto pensassimo, allora l'audio lossless ha fallito la sua missione e che cosa abbiamo ascoltato fino ad adesso?
Visto che non è così e i dischi buoni esistono eccome, si parte da quelli, si crea un evento, con un pubblico con vari livelli di esperienza a sentirne il core in lossy e vedrai che tante supposizioni numeriche andrebbero a farsi benedire, mandando a casa decine di persone con tanti pensieri come è stato fatto per l'audio Hi-Res che prima di test seri era dato per scontato come un divario "evidente".
Buon fine settimana anche a te!

[Samu1]

Sarebbe bello se continuasse la discussione nel thread dedicato.

[DarkKnight]

https://www.avmagazine.it/forum/144-...mica-compressa

[Winters]

Torno decisamente in topic parlando del disco di Oppenheimer e mi scuso per i precedenti post. Soltanto non volevo sgranare il discorso avviato.

E' il "solito disco alla Nolan". In bene ovviamente.

Penso sia uno dei pochi (se non l'unico) che riesca a riempire pagine e pagine nei forum tecnici (soprattutto in quelli esteri) con un disco che presenta, nonostante i tempi, un video in HDR10 "semplice" e una codifica a 5.1 canali.
Perché qui l'esasperazione tecnica non riguarda l'obbligo, visti i tempi, dell'implementazione di metadati dinamici o di codifiche con canali top utilizzati, nei film che li supportano, in media per 20 -30 secondi.
Qui parliamo di grande tecnica a monte. Quella vera. L'utilizzo e la realizzazione di un film con telecamere ricercatissime e le pellicole utilizzate per le stesse. Lo studio fisico delle basse e alte luci finalizzate alla massimizzazione della qualità complessiva.
Chi ha un proiettore di alto livello, che ha speso ore all'installazione, alla scelta del telo, alla calibratura, sa che sarà ripagato da visioni di questo genere e sarà una delle esperienze più "tattili" e vicine ad una sala cinematografica. Sono quei film che ti fanno dire "ho speso molto, ma ne è valsa la pena".

Ogni film di Nolan è un evento, al di là della qualità artistica, prima di tutto per la tecnica. Pensate solo ai fiumi di articoli che il nostro AV Magazine dedica allo studio e alla descrizione del materiale messo in campo da Nolan, senza contare di nuovo quelli esteri, ancora prima che il film esca. Quale altro regista, a livello di tecnica, suscita lo stesso interesse?

Per non parlare del Mix Audio, dove dimostra che non servono mille canali o decoder galattici per creare un mix di impatto e farti sentire "lì".
Conta la cura nella realizzazione e la conoscenza a dismisura di come impatta il suono nello spazio. In questo senso anche nel film, a livello audio, tra i più tranquilli di Nolan, si percepisce un lavoro di alta qualità. Il passaggio ad esempio, da momenti di assoluta tranquillità alla massima pressione sonora è impressionante (scusate il gioco di parole). Può sembrare banale ma non lo è per chi ha idea di come montare una colonna sonora.
Avete mai notato la fascetta in alto nelle retrocopertine dei suoi dischi? La dicitura negli UHD "Versione 4K HDR con il missaggio audio originale dell'edizione cinematografica"? Può far sorridere, ma potrebbe far venire il dubbio che quindi gli altri film, non dichiarandolo, ci propinino materiale "ritoccato"? Probabilmente non è così, anzi sicuramente (almeno in passato viste le recenti uscite) eppure già da il disco di "Batman Begins", la dicitura compare dietro la retrocopertina. Marketing o cura nell'autenticare l'opera? Io penso la seconda.
Mi sento un Nolaniano a metà, nel senso che adoro un film su 2 in media, ma dal punto di vista tecnico, lo sono al 100%.
Sono già pronto al prossimo.

[Dario65]

Ciao, Winters, per quanto mi riguarda, il tuo post è da incorniciare: condivido completamente.
Se ti definisci Nolaniano tecnico al 100%, allora devi sostituire immediatamente il termine telecamera con cinepresa. E facciamo come non scritto

Concordo anche con il tuo pensiero riguardo il discorso audio lossless/ lossy. In particolare sui test che sarebbe possibile, e utile, eseguire.
Credo che nessuno dubiti sulla superiorità del materiale lossless, specie se codificato a 24 bit, in situazione controllata. Ma non è questo il punto. Lo è il fatto che l'appassionato debba fare riferimento a quello che il mercato distribuisce (volendo, possiamo ormai aggiungere anche un purtroppo) e, siccome di edizioni di alta qualità ne esistono, come sostieni pure tu, il confronto riguarderebbe la traccia non compressa, una traccia universalmente considerata da riferimento ed il suo core lossy. È qui che si potrebbe annidare l'effetto placebo di cui scrivevi. Se non ho inteso male, concordo.

[iMat82]

Buonasera volevo acquistare su Amazon il BR, ma ho visto che ci sono varie versioni e vari prezzi. A parte l’immagine della copertina cambia altro? Grazie

[Winters]

Ciao, Winters, per quanto mi riguarda, il tuo post è da incorniciare: condivido completamente.
Se ti definisci Nolaniano tecnico al 100%, allora devi sostituire immediatamente il termine telecamera con cinepresa. E facciamo come non scritto
[CUT]

Ciao Dario, grazie! Perdonami, in effetti non so perché ho scritto telecamera .
Sì, hai colto nel segno quello che intendo riguardo il discorso lossless/lossy, ritenendo però utile il campionamento a 24 bit lato registrazione, piuttosto che lato riproduzione per i motivi scritti negli altri post. Sono due cose completamente diverse nell'iter della creazione del suono.

[Dario65]

ritenendo però utile il campionamento a 24 bit lato registrazione, piuttosto che lato riproduzione per i motivi scritti negli altri post.

Certo, sei stato chiarissimo nei tuoi interventi, infatti pure io mi riferivo alla creazione del master citando la situazione controllata.
Saluti

[bradipolpo]

ma ho visto che ci sono varie versioni e vari prezzi. A parte l’immagine della copertina cambia altro? Grazie

No, non cambia nulla