DLP di fascia alta:ne vale la pena?

[AlbertoPN]

Mi chiedo come sia possibile che un DLP monochip primo prezzo 1080p costi 800 euro e con 1500 non se ne possa avere uno 3 chip!?

Quando pensi ad un singolo chip ed ad un tre chip devi considerare che i prodotti sono COMPLETAMENTE diversi, per come viene creata l'immagine (anche per "dove" viene creata l'immagine), per l'elettronica di controllo e per la dissipazione termica interna e la luminosità in uscita. Oltre al "famigerato" problema dell'allineamento delle matrici.

Il costo industriale di un engine ottico a tre chip rispetto ad uno a singolo chip non è "solo" di tre volte superiore (tutto l'engine, non proprio solo il costo dei singoli componenti), anche perchè devi considerare il numero in totale assoluto degli uni rispetto agli altri per ogni Brand.

Per "assurdo" c'è quasi più tencologia in un singolo chip che in un tre chip, per minimizzare l'arcobaleno (od eliminarlo al 98%), gestire la colorimetria, il dithering e tutto il resto. Ma un tre chip è decisamente più complicato da realizzare in senso "pratico".

Mettici che per volontà della TI stessa, le macchine a tre chip devono avere un posizionamento sul mercato più alto (o per lo meno, questo era quello che si diceva qualche tempo fa) e capisci che il calcolo di questo "delta costo" non può riferirsi solo al computo dei singoli componenti.

Un paio d'anni fa si vociferava che BenQ avrebbe proposto un proiettore 3 chip DLP sotto la fatidica soglia dei 10K USD, ma non si è mai visto. E neppure in Delta (che produce OEM per quasi tutti i Brand del settore mass market) si è mai compiuto questo passo. Ed i motivi devono essere molto più che di marketing

Ciao



Alberto

[AlbertoPN]

La mia era solo una battuta,non mi permetterei mai di fare allusioni pseudocommerciali cosi' gratuite,anche solo per il rispetto che ho della tua professionalita',di cui non ho mai dubitato.

Quello che posso dirti e che non sono un maniaco del nero come tu mi descrivi,altrimenti avrei un altra macchina e non un DLP,seppur non di TOP level come quelli poco sempre menzionati.

Samuele non metto in dubbio che fosse una battuta, ma a volte è meglio ribadire una volta in più piuttosto che rimanere con un dubbio. Io la penso così.

Anyway, non è successo nulla (ci mancherebbe, dai) ed adesso siamo "in linea" col pensiero !

Il discorso del "maniaco" del nero è nato sempre per gioco, nel senso che era la discriminante che portavi sempre per confutare la necessità per i Brand che adottano la tecnologia DLP di tendere al riferimento dei DILA. Il Planar che hai tu non è affatto male come proiettore, anzi ....

Quello che non mi e' chiaro e' questo:

in conclusione,tu sostieni che quel nero di cui parlo,presente nella tecnologia Dila,e assente nei DLP da te poc anzi descritti,non e' qualcosa di reale ma un esasperazione dello stesso.
ergo,tu non vedi decifit nei DLP top di gamma perche' coinsideri quell'oscurita' presente nei Dila come un qualcosa di irreale e forzato che in natura non c'e.

Giusto?

Il livello del nero di un prodotto è sicuramente un parametro da tenere in considerazione (ti ricordi anche LCD Vs Plasma è tutte le varie discussioni sul Kuro o non Kuro ?), ma non è l'unico che va preso come determinante. Diciamo che è uno dei parametri.

Ti ricordi i primi LCD con LED local dimming ? Per mostrarli (anche in fiera) ricordo una comparazione side by side di due prodotti dello stesso costruttore con o senza LD, con dei fuochi d'artificio di notte, quello in cui volevano spingere sulla percezione del livello del nero era completamente affogato, irreale ed anche "inguardabile".

Se a livello strumentale un DILA ha un nero più basso di un DLP di pari posizionamento sul mercato, non è per questo detto che l'immagine prodotta da un JVC sia per forza più realistica di quella dell'altro proiettore. Anzi. Come non è detto che l'immagine proiettata sia completamente "inguardabile", ma vanno fatte le considerazioni sulla corretta riproduzione della realtà e sull'immagine.

Quando vai al cinema (possibilmente in uno con un sistema calibrato e ben messo), e misuri il nero a schermo (od il contrasto nella sala) ti accorgi che tanti proclami del marketing vengono ridimensionati.

Se potessi analizzare il contributo elettronico del livello del nero di quello che sta per essere visualizzato, troveresti un parametro che non necessita del blacker than black a tutti i costi, se questo soprattutto comprime i livelli di saturazione dei colori mandando in clipping la parte alta dell'immagine oltre un dato livello.

Ripeto che nel mercato PRO (quindi "di sostanza" pura) i DLP vengono utilizzati, eccome, e credimi che si bada a TUTTI i parametri dell'immagine riprodotta, anche il livello del nero in alcuni ambiti.

Anche i DLP cercano il nero, è chiaro, ma il fatto che non raggiungano strumentalmente i valori dichiarati da altre tecnologie probabilmente non è un qualcosa che non fa dormire di notte i vari R&D ... anche perchè hai letto del ballast delle lampade, dei diaframmi interni, del coating degli engine ottici e di tutte le altre implementazioni elettroniche per controllare la produzione dell'immagine. Che implicano ANCHE il livello del nero, ma che non è il loro principale cruccio.

Ciao



Alberto

[SUPERSLIDE1965]

ho capito che non sia il loro pricipale cruccio,ma perdonami,mi pare che lo si stia sottovalutando un po troppo.
e pure ovvio che se per pompare su quello si vanno ad affogare tutti i parametri allora veramente si parla di aria fritta.

So che sto diventando ripetitivo,ma ormai che siamo in ballo:

quando andai alla Projection design a vedere gli avielo mi portai dietro tra i vari film test , il solito trito e ritrito Batman il cavaliere oscuro.

a distanza di un giorno vidi vari PD avielo, il Led insieme al 3chip top di gamma e successivamente andai a vedere il jvc 990 e poi il Planar.



ma quel che ti posso dire che quando vidi la scena numero 2 di codesto film,quella con visuale in imax dei grattacieli in notturna ripresi dall alto per intenderci,guardai il distributore PD negli occhi (per altro gentilissimo)che comincio' a sbandierarmi giustificazioni sul livello del nero proprio perche si noto' palesemente che di nero non c'era nulla,c'era un grigio scuro.

ci rimasi male quando rividi la stessa scena sul JVC e ti posso garantire che di affogato non c'era nulla,le sfumature erano li',belle presenti.

il tutto restituiva una dinamica e' un contrasto su quell'immagine nettamente superiori al PD,con ovviamente tutti i deficit sugli altri parametri,tra cui nitidezza e dettaglio ecc ecc a favore del PD.

capisci pero' che per chi debba tirar fuori certe cifre tutto questo possa essere(per alcuni) inaccettabile.

Ora con tutto il rispetto che ho nei tuoi confronti,non puoi dirmi che il nero che vidi sul JVC non e' reale perche non sono ancora del tutto rincitrullito,quello era il nero.

[kabuby77]

Il costo industriale di un engine ottico a tre chip rispetto ad uno a singolo chip non è "solo" di tre volte superiore (tutto l'engine, non proprio solo il costo dei singoli componenti), anche perchè devi considerare il numero in totale assoluto degli uni rispetto agli altri per ogni Brand.
Ma un tre chip è decisamente più complicato da realizzare in senso "pratico".

Mettici che per volontà della TI stessa, le macchine a tre chip devono avere un posizionamento sul mercato più alto ....

Alberto

Ciao Alberto grazie per la risposta, il cuore della mia domanda era il confronto con la tecnologia lcd che da sempre implementa vpr 3 matrici presentandole allo stesso costo di un dlp monochip. La cosa che non riteno concepibile è che per implementare un dlp 3 matrici sia necessario spendere un ordine di grandezza superiore 1000 -> 10.000(mi piacerebbe avere la lista della spesacon tutti i prezzi...), nella mia "ignoranza" non vedo nessuna risposta valida se non una politica commerciale "a monte". Il DLP monochip porta consè rispetto all' lcd l' allineamento naturale della matrice però come hai detto tu richiede molta più attenzione e ricerca nella gestione lella ruota dithering etc etc.
Quest' anno il 3D è entrato nel mercato HT ho il sospetto che il DLP monochip sia arrivato ad un punto di svolta. La soluzione con occhiali attivi dimezza il tempo che la ruota colore dedica ad ogni occhio e dimezza la capacità di dithering e incombe all' orizzonte lo sprettro del rainbow...

[AlbertoPN]

Ciao Samuele,

quando andai alla Projection design a vedere gli avielo mi portai dietro tra i vari film test , il solito trito e ritrito Batman il cavaliere oscuro.

a distanza di un giorno vidi vari PD avielo, il Led insieme al 3chip top di gamma e successivamente andai a vedere il jvc 990 e poi il Planar.

intendi al TAV ? O sei andato a Pisa a vedere gli Avielo nella saletta dedicata ?

guardai il distributore PD negli occhi (per altro gentilissimo)che comincio' a sbandierarmi giustificazioni sul livello del nero proprio perche si noto' palesemente che di nero non c'era nulla,c'era un grigio scuro.

Intendi dire che non era nero ne col Kroma ne con l'Helios e neppure con altri prodotti Avielo ?

ci rimasi male quando rividi la stessa scena sul JVC e ti posso garantire che di affogato non c'era nulla,le sfumature erano li',belle presenti.

Bene !

il tutto restituiva una dinamica e' un contrasto su quell'immagine nettamente superiori al PD,con ovviamente tutti i deficit sugli altri parametri,tra cui nitidezza e dettaglio ecc ecc a favore del PD.

Conosco perfettamente quella scena, è una delle migliori "test" che esista su BD, assieme a qualche altro riferimento personale.
Parlo per esperienza personale e ti garantisco che nei vari Avielo che ho installato (se parliamo di quelli), il nero, la dinamica, la saturazione e la naturalezza della riproduzione sono sempre stati di primo livello.

Aggiungo che proprio con l'impianto di un Cliente con un Optix (1080p, singolo chip, doppia lampada) su 4,30 mt di base in 16:9 (fra le varie altre elettroniche) l'anno scorso abbiamo partecipato all'InAvate Awards, una sorta di "oscar" degli impianti tecnologici divisi per categorie e prezzo. Eravamo nella HT oltre i 50.000 Euro. Di solito la giuria vota solo in base agli schemi, alla lista componenti ed alle considerazioni personale di ognuno dei giurati (che sono tecnici, esperti e recensori qualificati), ma io ho avuto la fortuna (perchè la reputo tale) di avere tre persone li dato che erano venuti in Italia per parlare con una Redazione con la quale collaboro. Essendo io in gara, aprofittando della cosa sono venuti di persona (anche con gli strumenti, questi diffidenti Inglesi ) a vedere e sentire l'impianto, con la compiacenza del Cliente che nel frattempo è diventato un amico. Bene, sono rimasti "stesi" (positivamente parlando) dalla qualità d'immagine (fra l'altro) ed uno di loro mi ha fatto personalmente i complimenti, cosa che mi ha inorgoglito. Tu sai quanto sono diretti, schietti e pragmatici gli anglosassoni, al limite della "stronzaggine" a volte, e non avrebbero avuto problemi a criticare qualcosa, come hanno anche fatto. Beh, anche la scena che dici tu del Cavaliere Oscuro li ha convinti pienamente, e se i neri fossero stati grigi, probabilmente mi avrebbero fatto una "colonscopia" direttamente col Minolta

Mi permetto quindi di pensare che quando hai visto tu gli Avielo, per "n" motivi che non conosco, non fossero a puntino.

capisci pero' che per chi debba tirar fuori certe cifre tutto questo possa essere(per alcuni) inaccettabile.

Beh, certo, lo capisco perfettamente.

Ora con tutto il rispetto che ho nei tuoi confronti,non puoi dirmi che il nero che vidi sul JVC non e' reale perche non sono ancora del tutto rincitrullito,quello era il nero.

Non ho detto che sei rincitrullito, ma continuo a dire una cosa e tu capirne/pensarne un'altra, cosa che è lecita. Non ho detto che i DILA non sono in grado di generare un ottimo nero a schermo, dico che se un prodotto video ha "solo" quello o quasi non può essere preso da riferimento. Anche perchè il nero "fine a se stesso" non vuole dire nulla, perchè se tutto il resto viene castrato in funzione di questo parametro, dal mio personale punto di vista, il prodotto non è riuscito.

E non sto a sindacare che uno è un prodotto di mass market, con aggiornamenti ogni 6 mesi, con "rivoluzioni" sbandierate a destra e manca per poi essere superate solo qualche tempo dopo dal nuovo modello. Sto dicendo che se voglio trovare un sistema che mi garantisca una visione REALE, che mi dia la percezione di guardare qualcosa di coerente, non mi rivolgo agli LCD se pur riflessivi.

ciao


Alberto

[AlbertoPN]

La cosa che non riteno concepibile è che per implementare un dlp 3 matrici sia necessario spendere un ordine di grandezza superiore 1000 -> 10.000(mi piacerebbe avere la lista della spesacon tutti i prezzi...), nella mia "ignoranza" non vedo nessuna risposta valida se non una politica commerciale "a monte".

Non è questione di ignoranza, ci mancherebbe.

Ci sono delle dinamiche (sicuramente commerciali, di posizionamento, di mercato e di offerta) che incidono certamente sul costo dei beni di consumo, siano essi automobili come orologi o video proiettori nel nostro caso.

E poi ci sono decisamente delle dinamiche techniche.

La lista della spesa (oltre ad essere quasi impossibile da avere) probabilmente non ti darebbe concretamente la percezione del perchè di questa disparità. Almeno, questa è la mia sensazione.

Quest' anno il 3D è entrato nel mercato HT ho il sospetto che il DLP monochip sia arrivato ad un punto di svolta. La soluzione con occhiali attivi dimezza il tempo che la ruota colore dedica ad ogni occhio e dimezza la capacità di dithering e incombe all' orizzonte lo sprettro del rainbow...

I DLP 1080p attivi si contanto sulle dita di una mano, ed anche qui ci sono delle differenze fra prodotto e prodotto. Io non soffro particolarmente di rainbow, e non lo vedo neppure con gli occhiali attivi.
Per MIO gusto personale, direi che guardare un film di un paio d'ore con gli occhiali ad otturatore non è rilassante, per cui preferisco di gran lunga una soluzione passiva. Con tutto quello che comporta a livello di tarature, allineamenti e via dicendo.

Nessuno ha sviluppato gli engine DLP a doppio DMD per avere all'interno di un proiettore solo una soluzione passiva, tipo quello che ha fatto la LG per capirsi. Sarebbe forse stato interessante

Ciao !



Alberto

P.S. Ma sei un fan di Shezam ?

[SUPERSLIDE1965]

intendi al TAV ? O sei andato a Pisa a vedere gli Avielo nella saletta dedicata ?

no a milano 2 anni fa dal ditributore PD.
il led l'ho vito sia' li che in un negozio sempre di Milano,se non ricordo male da Buscemi.

Intendi dire che non era nero ne col Kroma ne con l'Helios e neppure con altri prodotti Avielo ?

esatto.
adesso non fraintendermi,non sto dicendo che faceva schifo, tutt' altro,ma che siamo ben lontani da mio riferimento,distanza che aumenta ancor di piu' visti i prezzi.

Conosco perfettamente quella scena, e ti garantisco che nei vari Avielo che ho installato (se parliamo di quelli), il nero, la dinamica, la saturazione e la naturalezza della riproduzione sono sempre stati di primo livello.

a questo punto comincio a dubitare che le macchine che ho visto io fossero difettose,urge una riprova a tempi brevi sperando di essere smentito dai miei stessi occhi.

il nero "fine a se stesso" non vuole dire nulla, perchè se tutto il resto viene castrato in funzione di questo parametro, dal mio personale punto di vista, il prodotto non è riuscito.

completamente d'accordo,ma non sul fatto che tutto il resto venga castrato sempre e comunque sui prodotti che ti ho nominato prima.


guarda facciamo una cosa ,sto cambiando casa e anche se purtroppo non sara' una cosa breve, sicuramente quando verra' pronta,avro' necessita di coprire una base di schermo piu grande di quella attuale.

se lo ritieni opportuno,per allora potremmo organizzare un incontro con prova annessa, in maniera da poter toglierci ogni dubbio sia ,sulla visione finale,sia sulla nostra percezione del nero,e perche' no,chi lo sa ,su un eventuale preventivo???

[AlbertoPN]

no a milano 2 anni fa dal ditributore PD.
il led l'ho vito sia' li che in un negozio sempre di Milano,se non ricordo male da Buscemi.

La PD, prima che aprisse la divisione Avielo, la distribuiva MPI, ma mi pare a memoria che Avielo esista da più di un paio d'anni. Comunque poco male, dai !

a questo punto comincio a dubitare che le macchine che ho visto io fossero difettose,urge una riprova a tempi brevi sperando di essere smentito dai miei stessi occhi.

Una prova è sempre utile. Magari falla più "intensa" nel momento in cui devi proprio scegliere il prodotto. Perchè se è vero che i brand Top propongono macchine con cadenza abbastanza lontana l'una dalle altre, non sai mai che poco prima che tu debba acquistare l'eventuale sostituto del Planar esca qualcosa di particolarmente interessante.

guarda facciamo una cosa ,sto cambiando casa e anche se purtroppo non sara' una cosa breve, sicuramente quando verra' pronta,avro' necessita di coprire una base di schermo piu grande di quella attuale.

Anche io sto preparando una show room, sebbene non sarà da oggi a domani. Così puoi passare a trovarmi, e per quella volta mi procuro un DILA, così li mettiamo vicini e facciamo uno shoot out vero ed imparziale e ci fughiamo ogni dubbio !

Ciao


Alberto

[SUPERSLIDE1965]

perfetto.
non vedo l'ora.
thanks

[Rosario]

Grande Alberto , complimenti per la spiegazione.

Mi viene però spontanea una domanda: Un'azienda che tra sabato e domenica sviluppa un fw correttivo , com'è che durante la settimana lavorativa non sviluppi un ottimo sistema di interpolazione frame???
E a proposito di 3D , quando uscirà un Avielo Kroma coi LED più potenti e ovviamente 3D ready senza ricorrere al secondo proiettore in stack?

[Rosario]

EDIT----doppio

[Rosario]

Comunque pure io aspetto un DLP LED ma il DMD da 0,65" pare più scarso dallo 0,95" che però non può raggiungere le alte frequenze che servono al 3D.
E' proprio la mancanza di un DMD di almeno pari qualità allo 0,95" che ha portato una vera e propria mancanza di rinnovo dei prodotti top single chip?
Si aspetta che Texas Instruments faccia qualcosa o altro?

[AlbertoPN]

com'è che durante la settimana lavorativa non sviluppi un ottimo sistema di interpolazione frame???

Il frame interpolation è un'arma a doppio taglio, a prescindere che ti piaccia o meno e dell'uso intensivo o non che ne fai durante la visione. Diciamo che è considerato un optional e che non induce benefici realmente apprezzabili da tutta la Clientela, per cui ci si concentra su quell'aspetto in modo marginale rispetto ad altre innovazioni da introdurre.

Ma so che qualcuno ci sta pensando

a proposito di 3D , quando uscirà un Avielo Kroma coi LED più potenti e ovviamente 3D ready senza ricorrere al secondo proiettore in stack?

Nulla saccio e nulla posso dire .....

[AlbertoPN]

E' proprio la mancanza di un DMD di almeno pari qualità allo 0,95" che ha portato una vera e propria mancanza di rinnovo dei prodotti top single chip?

Non è che la diagonale di un DMD crei tutti questi "casini", quanto casomai il suo ASIC. Ad ogni modo, il reale problema del passaggio fra lo 0,95" e lo 0,65" è stato traumatico perchè arrivato praticamente "dall'oggi al domani" da parte della TI che aveva cambiato i suoi piani industriali, quando in pratica tutti i costruttori avevano già realizzato light engine ed ottiche di proiezione per lo 0,95".

Sembrerà "banale", ma è tutto tranne che questo, ma il passaggio dall'uno all'altro ha praticamente costretto tutti a ridisegnare gran parte del proiettore, con conseguente periodo buio in cui soprattutto i Brand che vivono di quantità si sono trovati spiazzati, ed hanno utilizzato anche l'esistente modificato.

I più grandi problemi sono stati sulle ottiche di proiezione (la TI garantisce tolleranze nell'ordine dell'unità di misura del pixel a schermo, se mi riduci la diagonale mi rimpicciolisci i pixel a parità di risoluzione, ergo nelle stesse linee/mm di risoluzione ottica delle lenti hai più pixel ed il tuo metodi di valutazione viene stravolto ...), con aberrazioni ottiche e geometriche anche pesanti in taluni casi.

Si aspetta che Texas Instruments faccia qualcosa o altro?

Cosa ho scritto prima ?? Ahh, si !
Nulla saccio e nulla posso dire ....

[MelvinUdall]

Prima di prendere il Planar ho visto tutti i vpr esistenti sul mercato, sim2 ed Avielo compresi.
Sono stato dal medesimo rivenditore di Milano visitato da Superslide.
Sai cosa ricordo maggiormente di quella demo?
Il rainbow dell'optix, prima ed unica volta in vita mia in cui ho avuto il dispiacere di vedere l'arcobaleno.
La seconda cosa che ricordo è stato, su medesimo BD, il rumore video rispetto al Planar che era presente in negozio.
La terza cosa che ricordo fu come il rivenditore mi volesse piazzare il Planar maggiorato di 1500 euro rispetto a tutti gli altri rivenditori.
Solo da ultimo ricordo i colori degli Avielo che mi ricordavano tantissimo quelli del Sony vw 200.
Al tav 2009 vidi nuovamente gli Avielo.....aberrazioni cromatiche visibili da 2m di distanza sul viola e quest'anno il vpr con ottica nativa 21/9.....non mi ha detto nulla, sempre quell'insistente rumore video ed un nero assolutamente non convincente.