Blacker than Black, come verificarlo correttamente?

[Girmi]

Non e' cosi' , non visualizza Y<16 e Y>235 ma esce come da caso A.

Scusa Antonio, ma il caso "A" che hai postato è questo.



e si vedono anche le zone dei neri sotto a Y16, qui identificate con RGB 16:16:16.

La PS3 di Pannoc invece quei neri non li fa vedere, come nel caso "B"



e non avendo alcun controllo sull'immagine, non cè modo di tirarli fuori.
La cosa sembrerebbe confermata anche dalla prova fatta da AVM.

Comunque se riusciamo a combinarci con Luciano, fra un paio di settimane faremo un salto da Pannoc, soprattutto per vedere come se la cava la PS3 con i BRD.


Ciao.

[ciuchino]

Purtroppo vado anchio per supposizione da quello che ho capito , comunque Mike5 l'ha spiegato bene qui' :
http://www.avmagazine.it/forum/showt...=29096&page=31

In pratica non prende in considerazione i valori Y<16 e Y>235 ma poi mantiene i livelli in uscita.
Per dirti e' come il caso A considerando solo la parte 16:235.

Purtroppo l'amico e' stato a casa mia solo mezzoretta e mi scoccia richiedergliela ... e' attaccata ad un TV e ci gioca il figlio piu' che altro.

Se riuscite a vederla in diretta meglio , ottimo fateci sapere come se la cava

[Girmi]

In pratica non prende in considerazione i valori Y<16 e Y>235 ma poi mantiene i livelli in uscita.
Per dirti e' come il caso A considerando solo la parte 16:235.

Cioè? Fammi capire bene.

Stai dicendo che la PS3, pur mantenendo una decodifica per valori di Y 0-255 = RGB 0-255, tagliererebbe poi le zone <16 e >235, a questo punto in entrami i domini, col risultato che il nero RGB in uscita sarebbe un grigio RGB 16?
Cosa che lascierebbe al display il compito di recuperare il contrasto perso e con il conseguente calo di dinamica video.

In pratica come nella rappresentazione che avevo fatto per il problema del BtB che affligge il Samsung HD945?

Se fosse veramente così mi sembrerebbe molto, ma molto, strano.
Un apparecchio nuovo, con tanto di HDMI 1.3 capace di portare video a 36bit in YUV 4:4:4.
Oltrettutto leggo che viene considerata uno dei migliori, se non il migliore, player di BRD in commercio attualmente.

Comunque verificherò.

Ciao.

[Luciano Merighi]

In pratica non prende in considerazione i valori Y<16 e Y>235 ma poi mantiene i livelli in uscita.
Per dirti e' come il caso A considerando solo la parte 16:235.

è un caso possibile... non è mai stato evocato nel thread ma a discrezione del progettista, è stato evidentemente scelto di tagliare alla fonte i livelli di Y fuori range YCbCr e di non espanderli.

Sarà interessante vedere, appena riuscirò a masterizzare la versione HD del test, che criterio userà la ps3 con i segnali HD. Immagino lo stesso, visto che lo spazio colore coinvolto è sempre YCbCr, salvo peso leggermente diverso per le componenti croma (BT601 vs BT709).

La lista delle cose da chiedere per i nuovi FW in ordine di importanza:
24p nativo
riscalatura a piacere dei DVD
passaggio di Y fuori range (perchè lo devo decidere io chi passa!)

[Luciano Merighi]

Se fosse veramente così mi sembrerebbe molto, ma molto, strano.
Un apparecchio nuovo, con tanto di HDMI 1.3 capace di portare video a 36bit in YUV 4:4:4.
Oltrettutto leggo che viene considerata uno dei migliori, se non il migliore, player di BRD in commercio attualmente.

è pur sempre una console...
in ogni caso anche tagliando fuori range, l'uso di 36bit non sottocampionati permetterà comunque l'impiego di oltre 3500 step contro i 220 attuali e a risoluzione piena anche per il chroma. Sarà un bell'andare, appena ci sarà materiale...

[Luciano Merighi]

Stai dicendo che la PS3, pur mantenendo una decodifica per valori di Y 0-255 = RGB 0-255, tagliererebbe poi le zone <16 e >235, a questo punto in entrami i domini, col risultato che il nero RGB in uscita sarebbe un grigio RGB 16?
Cosa che lascierebbe al display il compito di recuperare il contrasto perso e con il conseguente calo di dinamica video.

dimentica come appare grigio un rgb 16 su un monitor pc ben regolato, la ps3 usata come lettore, è stata evidentemente pensata per l'uso con normali televisori con input HDMI YCbCr non estesa. Penseranno loro a mostrare nero il livello Y16 e bianco il livello Y235. La dinamica rimane sempre quella concessa dai 220 livelli che passa il convento DVD... Tanto almeno una conversione verso rgb è indispensabile visto che ogni tipo di display ha tre lucine rgb per ogni pixel mostrato...

[Girmi]

Penseranno loro a mostrare nero il livello Y16 e bianco il livello Y235. La dinamica rimane sempre quella concessa dai 220 livelli che passa il convento DVD...

E no, i 220 livelli di Y del DVD sono convertiti in RGB da 0 a 255, per coprire l'intera gamma RGB. Questo lo abbiamo già appurato.

Se questa conversione viene fatta, ma poi esce solo la gamma RGB da 16 a 235 allora la perdita è doppia.

Non solo sarebbero perse le informazioni RGB 0-15 e 236-255, ma altre 36 sfumature intermedie a causa dell'ulteriore stiramento del display da RGB 16-235 a RGB 0-255. Conta gli spazi vuoti negli esempi che ho linkato.
Rimarrebbero solo 184 sfumature per canale ed ogni cielo, volto, campitura diventerebbe la fiera del dithering, anche a 36 bit.

Ripeto, questo è proprio il caso descritto da AF, ma ritrovarlo sulla PS3 lo escluderei. Inoltre non è come me lo ha descritto Pannoc al telefono.


Ciao.

[ciuchino]

E no, i 220 livelli di Y del DVD sono convertiti in RGB da 0 a 255, per coprire l'intera gamma RGB. Questo lo abbiamo già appurato.

No , nel caso A il nero sta' a 16 ed il bianco a 235 come i valori Y di partenza.
Livelli mantenuti nessuna perdita e nessuna espansione.
E' compito mio tarare il VPR per vedere nero il 16 e bianco il 235.

Ho anche postato immagini di DVD che mostrano il "nero" a quel livello.

[Luciano Merighi]

E no, i 220 livelli di Y del DVD sono convertiti in RGB da 0 a 255, per coprire l'intera gamma RGB. Questo lo abbiamo già appurato.

Se questa conversione viene fatta, ma poi esce solo la gamma RGB da 16 a 235 allora la perdita è doppia.

Non solo sarebbero perse le informazioni RGB 0-15 e 236-255, ma altre 36 sfumature intermedie a causa dell'ulteriore stiramento del display da RGB 16-235 a RGB 0-255. Conta gli spazi vuoti negli esempi che ho linkato.
Rimarrebbero solo 184 sfumature per canale ed ogni cielo, volto, campitura diventerebbe la fiera del dithering, anche a 36 bit.
Ciao.

se non intervengono processi ulteriori come riscalature, pixel plus o altre amenità erotiche che "inventano", i poveri "220" che sono sul DVD rimangono quelli, espansi ma il loro numero o meglio i livelli diversi usati sempre 220 su 255 disponibili.
Se vuoi calcola il risultato di R=1,164(Y-16)+1,596(Cr-128) per tutti i valori da 16 a 235 (Cr sempre 128!). Avrai sempre 220 risultati, distribuiti però da 0 a 255. Arrotonda all'intero ovviamente...
Il fatto che la play non espanda già di testa sua, ci salva almeno dal perdere eventualmente anche livelli superiori al Y16 e prossimi a Y235.
Arrivati nel televisore, anche se fossero da questo espansi in RGB 0-255, rimarranno comunque tutti i diversi livelli originali. Se invece arrivassero già espansi dalla Play, ad esempio in Y 0-255 e il televisore decidesse di prendere comunque solo Y 16-235 e di espandere ancora, allora si che perderemmo informazione utile. In questo caso effettivamente neanche i 36bit servirebbero...

[Girmi]

No , nel caso A il nero sta' a 16 ed il bianco a 235 come i valori Y di partenza.

Non torniamo a confoderci, please.

Abbiamo appurato che sia nel caso di un segnale codificato a Y 0-255, il caso del DVD di Luciano, che nel caso di un segnale codificato a Y 16-235, quello che ho fatto io, la conversione finale porta sempre a riempire il range RGB 0-255.

Ma dato che un normale DVD è codificato con Y 16-235 (cioè come ho fatto io, non come ha fatto Luciano nel suo che è finalizzato ad un test), se usi quel settaggio per vedere un normale DVD devi poi recuperare col proiettore i punti di nero e bianco, ma per farlo devi alzare il contrasto, che significa perde tinte intemedie.

Ti rimando a questo vecchio post per l'approfondimento.
http://www.avmagazine.it/forum/showp...7&postcount=10

Ciao.

[ciuchino]

Sarà interessante vedere, appena riuscirò a masterizzare la versione HD del test

Che dici a convincere SkyHD a trasmetterlo.
Ad occchio e' dura

[ciuchino]

Abbiamo appurato che sia nel caso di un segnale codificato a Y 0-255, il caso del DVD di Luciano, che nel caso di un segnale codificato a Y 16-235, quello che ho fatto io, la conversione finale porta sempre a riempire il range RGB 0-255.

Io l'avro' fatto all'una di notte e forse tu l'hai letto alle due
Pero' se non ricordo male nel caso A riempivi 16:235.

[Luciano Merighi]

No , nel caso A il nero sta' a 16 ed il bianco a 235 come i valori Y di partenza.
Livelli mantenuti nessuna perdita e nessuna espansione.
E' compito mio tarare il VPR per vedere nero il 16 e bianco il 235.

giustissimo...
se poi il televisore o il proiettore, quando inevitabilmente alla fine costretti a generare un RGB, si limitassero ad usare il range Studio RGB 16-235, non avremmo nemmeno quegli errori dovuti a quantizzazione dei decimali che ad esempio fanno mostrare alla rampa generata in CG (alla fine dei processi) lievi irregolarità. Beninteso sulle immagini reali è molto più difficile vederle ma sarebbe meglio che non ci fossero. Purtroppo non è sempre dato sapere come ogni display macina al suo interno i dati ricevuti e con quale precisione, a meno di confrontarne due simultaneamente...

[Girmi]

…, ad esempio in Y 0-255 e il televisore decidesse di prendere comunque solo Y 16-235 e di espandere ancora, allora si che perderemmo informazione utile. In questo caso effettivamente neanche i 36bit servirebbero...

La PS3 esce sia in YCbCr che in RGB.
Ovviamente nel secondo caso arriva un segale già convertito ed il tv non può più farci niente.
Al telefono ho suggerito a Pannoc di provare entrambe le modalità, proprio perché il comportamento dovrebbe essere diverso.
Ma se per caso la PS3 uscisse in RGB a 16-235, sarebbe un guaio, quello descritto.

Ciao.

[Luciano Merighi]

la conversione finale porta sempre a riempire il range RGB 0-255.

è meglio dire che più in generale è sempre necessaria una conversione finale in RGB ma in che range e a quale step, dipende dalle nostre impostazioni che però sono funzione di come i progettisti hanno deciso.
All'interno di un televisore, non è detto che il dato RGB sia generato per forza nel range 0-255, potrebbe, in funzione dell'ingresso usato ad esempio, rimanere numericamente nel range 16-235. I settaggi legati a quel certo ingresso, provvederanno a gestire le accensioni dei pixel e la loro luminosità fisica su un dato range di step e alla precisione determinata dal progetto. Solitamente ora il numero di bit coinvolto nei circuiti, anche consumer, è almeno di 10, quindi non mi stupirei di vedere i 220 valori differenti originali spalmati su di un elevato numero di step, senza quindi errori dovuti all'arrotondamento nei calcoli. 220 livelli distribuiti su 1024 anzichè 256, non avranno sicuramente errori troppo visibili.
Da questo punto di vista, penso sia meglio non espandere il range sui lettori, che al momento ragionano e trasferiscono a 8bit, per lasciare fare ai display che in grande maggioranza dovrebbero avere circuiti almeno a10bit da tempo...
La play è la prima HDMI 1.3, non so con che precisione trasferisca il dato originale a 8bit verso un display 1.3 ready ma visto che non espande, la cosa non è importante. Sto sempre parlando dell'YCbCr e della visione dei DVD.
Il versante giochi potrebbe essere un'altra cosa e qui sinceramente mi aspetterei RGB full range alla massima precisione possibile...