Blacker than Black, come verificarlo correttamente?

[MauMau]

Tu, che non sei affatto un incompotente, lo sai e li ha sistemati a dovere, ma un incompetente vero può benissimo essere tratto in inganno.

è vero, può succedere se uno non legge con attenzione le istruzioni.
Però questo non cambia il fatto che le etichette della ver. 1.0.7 siano assolutamente giuste e quindi non c'è motivo per cui Luciano le debba modificare.

- ma il 16, in quanto nero, non dovresti leggerlo RGB 0:0:0 con una luminosità Y=0% ?
È quello che vado dicendo da 10 pagine ormai

quindi concordi anche tu che sotto il livello 16 (RGB 0,0,0) non c'è nulla di significativo nei dvd-video !

Anche nella scena del Gladiatore con il soldato nella penombra della porticina di ingresso nell'arena ...

ma vorrei tanto trovare un DVD che ha info utile sotto il 16, che non sia un sample di test!

in effetti ... se i dvd sono fatti come da specifica .... non dovresti trovarne nemmeno uno !

[Girmi]

questo è esattamente quello che accade quando Girmi estrae i fotogrammi dai DVD che esamina e li porta su PC, ops MAC....

No Luciano, questo è quello che fanno tutti i display, TV, proiettori o monitor dato che tutti questi lavorano solo ed esclusivamente in RGB, siano essi analogici o digitali.
Ti ripeto anche, per l'ennesima volta che io posso sì estrarre i frame, e lo faccio con impostazioni che non ne influenzino il contenuto, ma le analisi che ho fatto sono sui file VOB, quindi in YUV, oppure sulla compente Y del segnale analogico.

Il nero dello spazio YCbCr (16,128,128)
…
e provare per credere si trasforma in RGB 0,0,0

Si, ma anche il nero YCbCr (0,128,128) può dare lo stesso risultato. Basta usare la formula per l'encoder 0-255 nel foglio di Excel sul gamma che hai postato tu tempo fa.

se attui l'espansione, semplicemente li perdi (BTB) ma vorrei tanto trovare un DVD che ha info utile sotto il 16, che non sia un sample di test!

Tutti i DVD che ho prodotto io, ma anche molti altri di cui ho solo seguito alcune parti sono sempre creati partendo da materiale RGB fullrange e si ritrovano sui DVD come materiale fullrange.

Del mio BtB test c'è il DVD ed il frame originale se vuoi fare il confronto.

…se estraggo con premiere un frame dal mio dvd,…

Perdonami la franchezza, ma Premierè è un buon programma, facile da usare, ecc… ma non è certo uno strumento professionale.
Su Mac è defunto da 5/6 anni ormai, nonostante vi ci sia nato.

…ho tutto quello che sul dvd è sotto al 16,128,128 inesorabilmente tagliato ma nello stesso tempo nella visione dello stesso con windvd o powerdvd, quei livelli sono mostrati tranquillamente, anche se per avere una buona visione, devo impostare la luminosità in modo da allineare il nero DVD al nero desktop.

Ma lo capisci che stai dicendo quello che dico io?
O credi che abbassando la luminosità i valori RGB a schermo non cambino?
Oppure che un dispaly ben tarato sia quello che si mostra un desktop a RGB 16?

Insomma Luciano, per me il concetto è molto chiaro:
• materiale RGB 0-255 encodato a 16-235 crea i fuori scali utili solo per test.
• materiale RGB 0-255 encodato a 16-235 per creare DVD è uno sbaglio.
• materiale RGB 16-235 encodato a 16-235 crea DVD con neri a display 0-255.
• materiale RGB 0-255 encodato a 0-255 crea DVD con neri a display 0-255 ma con maggiore dinamica.

Infatti il materiale PAL, oltre che per la risoluzione, è generalmente migliore di quello NTSC.



Ciao.

[Girmi]

quindi concordi anche tu che sotto il livello 16 (RGB 0,0,0) non c'è nulla di significativo nei dvd-video !

Anche nella scena del Gladiatore con il soldato nella penombra della porticina di ingresso nell'arena ...

Sotto al livello Y 16, che se encodato a 16-235 corrisponde a RGB 0:0:0, non deve esserci nulla di utile.

Come non deve esserci nulla sotto a Y 0, sempre corrispondente a RGB 0:0:0, in caso di codifica a 0-255.

Ma la porta del Gladiatore, lo sfondo dietro la donna, ecc… sono ad un livello in RGB inferiore al 16.
Se il Gladiatore fosse codificato a 16-235 (lo standard NTSC) allora la porta, e company, sarebbero sopra al livello Y 16.

Ma dato che il nostro Gladiatore è in formato PAL non vedo perché non debba essere codificato a 0-255.
In questo caso i valori di Y 16 e RGB 16 coinciderebbero.

Comunque, in entrambi i casi il BtB, che ricordo essere una zona del dominio RGB 0-16 (secondo quanto ho sempre letto in giro) è utilizzato in questo DVD (e molti altri).

Ciao.

[Girmi]

"garantisco che le zone sul TestDVD indicate come "16" si riferiscono a valori scritti nel flusso mpeg2 come YCbCr 16,128,128 e che le stesse devono essere trattate come nero durante la visione"
"garantisco inoltre che le zone indicate come "235" si riferiscono a valori YCbCr 235,128,128 e che le stesse devono essere trattate come bianco"
firmato Luciano Merighi

mi è venuto il dubbio che la querelle sia nata dal fatto che si pensasse che volessi indicare livelli RGB dopo estrazione... giammai! Questo non è affar mio, ogni sistema è libero di interpretarli come vuole...

Veramente non è prorpio quanto hai scritto finora, ma l'importante è che sia ora sia chiaro.

Però ritengo, a maggior ragione, che uno strumento di misurazione così ben studiato ed utilizzato come il tuo DVDTest non debba lasciare spazio per queste erronee interpretazioni.

IMHO, dovresti o scrivere che i valori indicati sono valori Y con conversione 16-235, oppure, dammi retta, rimetti le vecchie schermate con più chiari valori RGB che sono molto più utili per una taratura occhiometrica.

Tanto per il Black Crush ed White clipping ci sono già le schermate del BtB passed, quella del contrasto (che però così com'è nel bianco non serve a niente essendo tutto sopra al 235) e la rampa con gli estremi a Y 16-235 (mettiamo una bella Y anche qui che è meglio ).

Ciao.

[ciuchino]

Per me' come ho gia' detto e' perfetto cosi' , ad occhio meglio affogare i valori esterni che basarsi su fondo scala.
Oltretutto sul bianco lascio sempre qualche step in piu' e con questo vedo perfettamente quanti ne lascio ... finche' vedo BTB e WTW.

Visto che si parla sempre di MAC , scherzo .
Attraverso un registro posso decidere se il VMR9 debba mantenere i livelli video o espanderli:

"VMRCCCSStatus" and give it a value of
0x1 - to force use of the extended YUV range of 0-255
0x3 - to force use of the standard YUV range of 16-235

Caso A
Livelli video mantenuti :
http://img464.imageshack.us/img464/4165/videolevel.jpg

CasoB
Livelli PC , espansione con perdita BTB:
http://img464.imageshack.us/img464/2980/pclevelis7.jpg

Sara' ma a me' torna sempre.

E' questo e' quello che mando al VPR wysiwyg credetemi
Sul VPR le azioni sono di conseguenza alla sorgente.

Ciao buon 25

[Girmi]

Sara' ma a me' torna sempre.

Alla luce dell'ultimo chiarimento di Luciano, cioè che i valori non sono valori RGB ma indicano il valore di liminosità relativa 16-235, cioè Y, anche a me tornano.

Mi faresti la cortesia di fare lo stesso tipo di prova sul mio BtB Test che invece è encodato a 0-255 ed i valori riporti sono riferiti a valori per Y da 0 a 255 = a RGB da 0 a 255.


Ciao.

[ciuchino]

Ciao

Figurati ci mancherebbe

Non sto' a postarti le immagini , poi al limite vediamo.

Corrispondente al caso A merighi , livelli video mantenuti:
tuo 0 = rilevo 16
tuo 255 = rilevo 235

Corrispondente al caso B Merighi , livelli PC espansione
tuo 0 = rilevo 0
tuo 255 = rilevo 255
in pratica sembrano tornare tutti al numero.

Visto l'ora tarda se non ti torna qualcosa non arrabbiarti

Notte

[Girmi]

Non sto' a postarti le immagini, poi al limite vediamo.

Se vuoi, ma direi che sia chiaro anche così.
In pratica VMR lavora sui livelli Y e di conseguenza la conversione ad RGB cambia.
Infatti la codifica che ho fatto io a 0-255 corrisponde nel caso dei livelli espansi.

Visto l'ora tarda se non ti torna qualcosa non arrabbiarti

E perchè mai sei stato gentilissimo.


Grazie mille.
Ciao.

[Luciano Merighi]

Corrispondente al caso A merighi , livelli video mantenuti:
tuo 0 = rilevo 16
tuo 255 = rilevo 235

Corrispondente al caso B Merighi , livelli PC espansione
tuo 0 = rilevo 0
tuo 255 = rilevo 255
in pratica sembrano tornare tutti al numero.



Notte

salve a tutti, breve incursione, ho spazi ristretti...

quindi dato che:

caso A Merighi , livelli video mantenuti:
Merighi 0 = rilevi 0 Merighi 16 = rilevi 16

caso B Merighi , livelli PC espansione
Merighi 0 = rilevi taglio Merighi 16 = rilevi 0


io trarrei la conclusione che il mio test copre il range di Y 0-255 mentre il test di Girmi copre il range di Y 16-235. Il suo encoder mpeg2 ha lavorato come si deve, ha prodotto un range legale di Y 16-235 partendo da frames rgb altrettanto legali, di range 0-255

scommetto che in entrambi i casi con la schermata di Girmi non ci sono parti che spariscono nel nero...

Ribadisco che la scrittura di valori 0-255 di Y nel mio test è voluta solo a fini di prova, per verificare anche il comportamento di un dato sistema ai valori di Y fuori dal suo corretto range nominale 16-235.

Questo io lo sosterrei da un po' ma fate un po voi...

p.s. non per sembrare pesante...
lo spazio YCbCr è unico. Ai fini della creazione di un flusso mpeg non c'è differenza se questo servirà a produrre un segnale NTSC o PAL. I valori di Y considerati per un video full range sono sempre 16-235.
Non è vero che i dvd pal siano con Y 0-255, sarebbero fuori specifiche!!!
Torno a consigliare l'acquisto di "Video demystified - A handbook for the digital engineer" di Keith Jack è veramente interessante per sfatare un sacco di leggende...

e ancora, scusate se insisto...
Il segnale analogico in uscita dai lettori è proporzionale al dato digitale che questi leggono sul DVD...
se all'oscilloscopio il segnale prodotto dal mio frame sulle parti scure, scende fino a circa 270mV, mentre nelle stesse condizioni quello prodotto da un altro dvd qualsiasi si "ferma" a 320mV, cosa posso pensare se non che quel dvd qualsiasi ha il valore digitale minimo di Y più alto rispetto al mio?
Inoltre, facendo la proporzione fra le tensioni del segnale e i valori digitali nel range 0-255 si ricava una differenza fra i due, guarda caso di 16. Perciò quel tale dvd non ha valori di Y inferiori a 16! E così sono tutti i dvd che ho controllato, tutti si fermano a 320mV, Gladiatore e Starwars compresi...

[ciuchino]

scommetto che in entrambi i casi con la schermata di Girmi non ci sono parti che spariscono nel nero...

Da quello che posso verificare io sulla mia catena esatto , e' sempre in range utile come visto per quello di AVmagazine o AFdigitale.
Per quel poco che ho visto queste considerazioni dovrebbero valere anche per HDDVD e Blu Ray ? ... ci vorrebbero dei patterns fuori range

Per chiarezza aggiungo cosa succede sul mio collegato al PC DVI/HDMI.
Il VPR non ha settaggi su quali livelli si deve aspettare in ingresso per cui con altri VPR la situazione potrebbe essere diversa.

Caso A
Si trova a suo agio perche' si aspetta il nero a livello 16 ed il bianco a livello 235 , luminosita' e contrasto vicini al default.
Possibilita' di visualizzare BTB (alzando luminosita') e WTW (abbasando il contrasto)

Caso B
Qui' devo intervenire alzando la luminosita' come da "manuale +16 e contrasto -17" , visto che ora il nero sta' a livello 0 ed il bianco a livello 255.

Con il Film sembra tornare il discorso , che poi e' quello che conta.

Ciao
Antonio

[MauMau]

ok, mi sembra che stiamo (finalmente !!!) arrivando ad una interpretazione concorde ...

Pongo un'altra questione: assodato che il range digitale del formato dvd-video è 16-235, abbiamo una gamma dinamica di 220 gradazioni di luminosità.

La gamma del formato video-graphic (o come diavolo si chiama quella usata dai pc) è invece composta da 255 gradazioni.

Siamo sicuri che vengano effettivamente usate "solo" queste 220 gradazioni, senza un "riscalamento" con creazione di gradazioni intermedie per raggiungere la gamma dinamica del range 0-255 ?
Da un post precedente mi sembrava di aver capito proprio così ....

[Girmi]

io trarrei la conclusione che il mio test copre il range di Y 0-255 mentre il test di Girmi copre il range di Y 16-235. Il suo encoder mpeg2 ha lavorato come si deve, ha prodotto un range legale di Y 16-235 partendo da frames rgb altrettanto legali, di range 0-255

Direi di sì.
Andando a leggere tutta una serie di siti (ormai potrei scrivere un libro anch'io ) ne decuco che la conversione in fase di encoding è fatta portando i valori estremi dello spazio colore in entrata ai valori Y 16-235 YUV.
In fase di decodifica i valori di Y 16-235 vengono riportati a RGB 0-255.

Inoltre, facendo la proporzione fra le tensioni del segnale e i valori digitali nel range 0-255 si ricava una differenza fra i due, guarda caso di 16. Perciò quel tale dvd non ha valori di Y inferiori a 16! E così sono tutti i dvd che ho controllato, tutti si fermano a 320mV, Gladiatore e Starwars compresi...

Infatti io ho sempre parlato di valori RGB sotto al 16, non valori di Y.

Se Ciuchino avesse voglia di rifare il test sulle schermate del porta del gladiatore (o della donna) con i due range permessi da VMR sono convinto che la condizione B, che dovrebbe essere quella standard per i DVD, coincide con i mie rilevamenti.

Questo vecchio test invece direi che sia stato fatto con il livelli come nella condizione A.
http://www.avmagazine.it/forum/showp...&postcount=198

Qui i mie rilevamenti.
http://www.avmagazine.it/forum/showp...&postcount=120

Grazie in anticipo.

Ciao.

[Luciano Merighi]

ok, mi sembra che stiamo (finalmente !!!) arrivando ad una interpretazione concorde ...

---

Siamo sicuri che vengano effettivamente usate "solo" queste 220 gradazioni, senza un "riscalamento" con creazione di gradazioni intermedie per raggiungere la gamma dinamica del range 0-255 ?
Da un post precedente mi sembrava di aver capito proprio così ....

Se non sono coinvolti altri processi di calcolo, ad esempio la riscalatura della risoluzione che costringa al calcolo di nuovi pixel, l'applicazione delle formule YCbCr > RGB, come risultato mantiene il numero di livelli differenti presente nello spazio colore originale.
I 220 Y diversi presenti eventualmente nel dvd, vengono distribuiti e adattati (scale and offset) fra i 255 disponibili nello spazio RGB.

220 step non sono un gran chè ma non sono così drammatici e all'atto pratico, con le vere immagini, non tanto peggio di 255... confidiamo comunque nelle imminenti evoluzioni in termini di profondità colore, specie nel software...

[Luciano Merighi]

Direi di sì.
Andando a leggere tutta una serie di siti (ormai potrei scrivere un libro anch'io ) ne decuco che la conversione in fase di encoding è fatta portando i valori estremi dello spazio colore in entrata ai valori Y 16-235 YUV.
In fase di decodifica i valori di Y 16-235 vengono riportati a RGB 0-255.

Infatti io ho sempre parlato di valori RGB sotto al 16, non valori di Y.

tutto è bene... io invece mi sono sempre riferito ai valori di Y, visto che sono questi quelli fisicamente scritti sul DVD e per questo sono un riferimento stabile.

[Girmi]

Per quel poco che ho visto queste considerazioni dovrebbero valere anche per HDDVD e Blu Ray ? ... ci vorrebbero dei patterns fuori range

Da quello che ho capito il range ristretto a Y 16-235 è un retaggio delle vecchie trasmissioni analogiche e nasce per un risparmio di banda.
Le prime specifiche sul video digitale lo hanno adottato, date anche le attrezzature dei tempi.

Con l'HDTV le specifiche REC 709 dovrebbero prevedere il fullrange Y 0-255, oltre che l'adozione di spazi YUV fino al 4:4:4 progressivo, alcontrario delle specifiche REC 601 che si fermano al 4:2:2 interlacciato.

Caso A
…
Caso B
…

Non conosco VRM ma fossi in te proverei ad agire sui suoi controlli di luminosità e contrasto prima che su quelli del vp.

Secondo me mantendo sul PC una taratura fatta sul range Y 0-255, cioè quello del caso A, ed adattando il vp a questa, perdi parecchia dinamica.

Prova a lasciare il vp ai valori 0 li luminosità e contrasto, a settare VRM in uscita come nel caso B ed a regolare i livelli luminosità e contrasto in uscita del PC.

Prova qualche DVD con scene con forti contrasti prima e dopo le modifiche.
Poi facci sapere.

Ciao.