100Hz e algoritmi di motion compensation

[Pigna Corelli]

...ce la saremmo cavata in 2 righe ...

E' vero, ma così abbiamo sviscerato meglio a beneficio di chi legge
Cmq ribadisco che la tua spiegazione dello schema dei 1600Hz di Panasonic non fa una piega

@ABAP
Intanto complimenti per la guida, devo ammettere che mi era sfuggita, anche se la riporti in firma.

Per quanto riguarda i frame effettivi, dalle informazioni pubblicitarie mi sembra che tutti, al massimo, siano arrivati ai 200Hz. Parliamo però sempre di marketing... Io credo che solo gli ingegneri che hanno progettato questi sistemi sappiano come funzionino realmente, magari sono meno di quelli dichiarati e per ora non vedo modo per verificarlo.
In ogni caso, sull'andare oltre, sono d'accordo con jento.

[jento]

In un particolare frangente del 3d Plasma Panasonic 2012,si è cercato di confrontare la gestione delle immagini in movimento e nel motion resolution dei suddetti plasma con dei led sony (HX920 e HX85).
Ed alcuni utenti hanno dichiarato di preferire le immagini in movimento proprio in questi ultimi.

Si ipotizzò che questa preferenza fosse imputabile all'attivazione del Motion Flow

secondo me pero' sarebbe più corretto, in un eventuale paragone, chiedersi se l'IFC \24p SF fosse attivo nel plasma, dato che IMHO il MOTION FLOW (l'interpolazione dei frame in generale) andrebbe preso come parte integrante dei led Sony,(e dei led\lcd in generale), non quindi come un surplus, dato che disattivandolo, i risultati (essendo in presenza di cristalli liquidi) sarebbero molto modesti.
Inoltre, disattivando il MOTION FLOW, si farebbe lavorare il tv led in questione a 50Hz (o meglio 50 fps) e non più quindi a 100Hz (fps) / 200Hz (fps)

Con l'interpolazione spenta su entrambe le tv il plasma vincerebbe a mani basse per evidente superiorità della tecnologia, sarebbe quindi forviante paragonare delle un led e un plasma facendoli lavorare senza interpolazione allo stesso frame rate.

Sarebbe allo stesso modo scorretto eseguire il paragone con frame rate (fps) enormemente diversi come nel caso di MOTION FLOW attivo nel led e spento (l'IFC\24p SF di Panasonic) nel plasma.

In questo caso, per forza di cose il movimento del plasma sembrerà più povero (soprattutto nelle scene veloci\panning sport) rispetto a quello di un led, dove, oltre al black frame insertion e blacklight scanning vengono aumentati per forza di cose anche gli fps.
Probabilmente gli fps nei led (salvo settare il OFF il motion flow) saranno sempre molto superiori a quelli forniti dal plasma, (anche perchè questo non ne avrebbe nemmeno bisogno) ma accorciando un'attimino questo gap nel frame rate, (attivando ad esempio IFC MID nell'ipotetico "shoot-out") si avrebbe un paragone più equilibrato.

Ovviamente, prendendo ad esempio i plasma pana, i fps raggiungibili anche con lo step MAX del 24p sf\ifc sono 60 (come si puo' vedere qui)
http://www.panasonic.it/html/it_IT/3...474/index.html
http://www.vieraexperience.com/html/...4p-smooth-film

cmq minori di quelli raggiunti dai led, dove si toccano i 200fps (tv 200Hz=200fps con l'impostazione più alta dell'interpolazione).
Del resto il tv lcd\led, necessitano evidentemente di maggiori frame cretai per rendere l'immagine pulita ed esente da effetti scia.

Quindi secondo me, un'ipotetico shoot-out del motion resolution tra Plasma e Led andrebbe fatto, per parcondicio, con l'interpolazione attiva in entrambe le tv.
L'ideale sarebbe capire a quanti fps viene portato il segnale con un determinato settings del motion flow,per poter utilizzare quello col numero di frame creati che si avvicina di più ai fps raggiunti nello step MEDIO\MAX dell'IFC\24psf del plasma (in questo caso Panasonic) anche se in ogni caso , stando anche alle informazioni in nostro possesso, il frame rate sarebbe comunque più alto nel led.
In teoria siamo a conoscenza di quanti fps vengono raggiunti con lo step MAX dell'IFC \24P SF (60) e possiamo dedurre a grandi linee a quanto potrebbe arrivare lo step MID.
Piu' difficile invece capire a quanti fps possa arrivare una modalità come CLEAR+ che sarebbe la migliore impostazione del MOTION FLOW da prendere in considerazione in un eventuale confronto col plasma, in quanto altre un'interpolazione dei frame (minore rispetto alle altre modalità smooth e standard) utilizza anche il blacklight scanning e il black frame insertion associati come detto in questa guida.

http://www.sony.it/discussions/message/640365

[Pigna Corelli]

Il mio pensiero: con l'LCD () è praticamente obbligatorio attivare la compensazione del moto per recuperare definizione in movimento, quindi serve innanzitutto un buon sistema, ed un certo equilibrio per non esagerare con gli "effetti collaterali" (in questo modo, però, non credo che si riescano a risolvere 1080 linee).
Con il Plasma possiamo godere della visione così come è stata concepita, senza aggiungere o togliere alcunché, difetti compresi, ed è questo il bello (cominciamo a considerare che chi ha avuto modo di vedere i primi film girati a 48fps sembra non sia rimasto particolarmente entusiasta).
Riguardo al confronto posso anche essere d'accordo con te, solo che a me non interesserebbe più di tanto, se non per curiosità.
Giudizi sul movimento che hai citato: nessuno me ne voglia, ma siamo sicuri che gli occhi che hanno giudicato siano sufficientemente educati per cogliere gli artefatti da interpolazione?

[jento]

Premetto che nei plasma è anche una questione di gusti, alcuni (più di quanto si possa pensare) attivando l'interpolazione nei plasma (non + del livello MEDIO) ritengono di aver scoperto un "nuovo mondo" e di non voler tornare più indietro. Altri (una piccola minoranza per fortuna) sarebbe stata pronta a catapultare il suddetto gioiello in diritto di recesso se non avessero scoperto l'impostazione MASSIMA dell'interpolazione , altri, puristi dell'immagine invece, si tengono ben lontani da tutto ciò che si discosta anche solo di qualche frame di fps originali.

Sicuramente nei film e BD è un privilegio fantastico quello di poter fare a meno dell'interpolazione, godendosi la pellicola "come regista l'ha fatta"
Probabilmente nello sport si puo' tranquillamente chiudere un'occhio, soprattutto considerando che l'effetto soap opera nel materiale non-cinematografico è più tollerato, e che riprendendo in interlacciato, il segnale arriverà poi alla tv, (come appurato nell'altra discussione ) con un numero maggiore di fps (50) agevolando così l'interpolazione e limitandone gli artefatti. (Questo vale solo per materiale girato in interlacciato, quindi sport,dirette televisive e poca altra roba )


Poi per quanto riguarda in discorso dell'educazione visiva di suddetti utenti e percezione di eventuali artefatti, hai ragione, ma chi puo' saperlo ?

Soprattutto per la stragrande maggioranza delle persone, un eventuale confronto con interpolazione spenta nel plasma,IMHO, rischierebbe di far passare quest'ultimo come "il meno performante nella gestione del movimento" (se si considera che anche utenti più esperti preferiscono la visione con IFC MEDIO anche NON solo con lo sport dove sarebbe molto più lecito)

[ABAP]

Devo ammettere che per quanto sicuramente opterei sempre per un plasma al posto di un LCD, io appartengo alla schiera di coloro ai quali in alcuni frangenti (sebbene non frequenti) il 24p va un po' stretto...
Presumo di essere uno di quelli che in un ipotetico 24p-smooth veramente molto ma molto delicato potrebbero trovare giovamento.
Il coming out in questi giorni va di moda, anche in nazionale

[Pigna Corelli]

Si, si per carità, non sono un estremista. Il discorso torna sempre sulle differenze delle tecnologie. Con l'LCD, dovendo scegliere, sono per il motion compensation, più o meno spinto in base al materiale ed alla bontà del sistema, e pazienza per la cadenza cinematografica. Mentre con il plasma è ottimo poter scegliere (in particolare sugli ultimi Panasonic, dove l'algoritmo è migliorato), sempre in base al materiale ed ai gusti/esigenze di chi guarda (sappiamo che per alcuni la cadenza cinematografica è insopportabile, mentre per altri è esattamente il contrario).

@jento
Il tuo punto di vista sul confronto lo ritengo corretto, non possiamo però preparare la pappa a tutti, se uno vuole imparare si deve anche documentare molto, ragionarci sopra e confrontarsi. Un po' come facciamo noi. Tieni presente che quando mi sono appassionato alla materia HDTV non ne sapevo assolutamente nulla, sai quanto ho letto prima di cominciare a scrivere?

[jento]

A 50-60 fotogrammi va molto meglio, il che cozza con la teoria dei limiti dell'hardware (il flusso di dati è più pesante in questo caso, mentre quello che è difficile, nel caso di sorgenti a 24p, è ricavare frame aggiuntivi in quantità maggiore da sorgenti che presentano meno informazioni spazio-temporali).

Aggiungo a questo intervento di Nicola, che in teoria la maggior difficoltà nell'interpolazione dei frame nei plasma pana non si dovrebbe avere solo con materiale 24p (24p sf) ma anche con l'IFC qualora vengano guardati film veri e propri su SKY\ DTT (dato che, pur essendo accelerati a 25fps e interlacciati sono cmq stai originariamente girati a 24fps)

Ma per forza: l'interpolazione dei Panasonic è già piuttosto incisiva su medio, sugli LCD Samsung (ma anche altre marche) hai anche impostazioni molto più blande, e questo perché spesso si combina un aumento non troppo significativo dei frame con la scanning backlight (che sui plasma non esiste).

Eventuali modalità "blande" come dici tu (dal punto di vista del frame interpolation) abbinate a blacklight scanning\black frame insertion come possono essere la clear e clear+ della sony, a quanti fps potrebbero assetarsi?



partendo da 24fps secondo me non si va sotto i 40fps,che potrebbero benissimo coincidere con lo step MEDIO del 24p sf dato che il max arriva a 60fps.



Mi chiedo quindi se con i pannelli led etichettati "200hz" (o melio 200fps), l'unica modalità che raggiunga quel framerate esclusivamente tramite frame creati ex novo (altrimenti sarebbe più corretto esprimersi con gli Hz 400Hz\800Hz\1600Hz) siano un eventuale step Smooth (per il motionflow dei led sony) e (IFC\24psf MAX per led Panasonic)

[ABAP]

Ciao,
solo una precisazione, riguardo a quello che avevo scritto nell'altro thread:

...Secondo me innanzitutto non è che l'intervento dell'interpolazione va e viene perché funziona proprio così, è che in alcuni frangenti l'assieme algoritmo-processore non ce la fa proprio a star dietro al succedersi dei frame a schermo.
Con gli ST30 non ho mai "smanettato": se l'algoritmo è lo stesso dei VT, allora dovendomi buttare direi che la differenza la fa la capacità di calcolo. Che non è risolutiva a priori, ma a parità di altre condizioni si (o almeno può esserlo)

Il discorso era: se ho due TV con uguali algoritmi ma processore diverso, tra le quali una mostra un particolare comportamento (difetto) con interpolazione attivata, l'altra no, la differenza sta per forza nella capacita' di calcolo, che come precisavo non e' risolutiva in genere, ma in questa determinata condizione puo' aiutare.
Insomma: se scrivo un programma fortran in modo non ottimizzato (mi succede spesso quando vado di fretta ) e poi lo faccio girare su due PC diversi a meno del processore, "macinando" gli stessi dati, pur facendo schifo il programma, girera' comunque meglio sul PC con processore piu' performante, tutto qui.

[nenny1978]

Questa differenza di comportamento, dovuta ad una maggiore capacità di calcolo, non dovrebbe risolvere il problema dell'algoritmo...
Nel senso che se un algoritmo per il fatto di non essere ottimizzato produce un difetto (in pratica produce errori), come può essere eliminato avendo a disposizione più potenza?
A me viene spontaneo pensare che più che una questione di "forza bruta" potrebbe essere un cambiamento introdotto nel processo di calcolo a livello hardware, che magari non sarà solo più potente ma magari lavorerà in modo leggermente diverso.
Non dico addirittura una ottimizzazione dell'architettura, ma magari un sistema di correzione degli errori più efficiente...

Penso questo perché mi riesce difficile immaginare che per un algoritmo che viene implementato, non si metta a disposizione un hardware adeguato. Quindi, se l'hardware non aggiunge errori, non dovrebbe cambiare nulla calcolando più velocemente, o più dati per volta (ripeto, a meno di non avere in precedenza un hardware non adeguato)...

Altra cosa che mi sembra strana è lo scrivere un algoritmo non ottimizzato, per una elettronica che si dovrebbe conoscere bene e che si utilizza con la stessa architettura di funzionamento per diversi anni. Se scrivi un programma per una macchina che conosci bene, che senso ha non ottimizzarlo?

[ABAP]

La situazione credo possa cambiare solo se (come supponevo) quella incertezza che Moppo (mi pare fosse stato lui a sollevare il dubbio) aveva notato nella cadenza fosse dovuta non alla creazione di errori, ma ad una sorta di "rallentamento" nella produzione di fotogrammi.
Non so se mi sono spiegato: quello di cui parlava Moppo (o chi per lui) non erano artefatti maggiori, ma una sorta di "zoppicamento" che avveniva in alcuni frangenti.
Quindi (imho ovviamente) non stavamo parlando di fotogrammi nuovi creati in modo scorretto, ma proprio un rallentamento nella creazione dei fotogrammi (hai presente quando le schede video dei PC non stanno al passo e il gioco scatta?)
Un fotogramma creato al posto giusto (temporalmente) ma in modo errato (spazialmente cioe' come ricostruzione dell'immagine) genera artefatti. Ma non e' questo che si notava a schermo.
Quello che si notava era un chiaro rallentamento dovuto ad un qualcosa che non andava nel numero di fotogrammi creati.

[nenny1978]

Sì, capisco perfettamente, ma questo indica che l'hardware non era sufficientemente potente in partenza...
Mi sembra che l'errore stia nel vendere un prodotto e dotarlo di una funzionalità che poi non è in grado di elaborare bene a causa di una mancanza di potenza... A quel punto che senso ha dotare il TV di tale algoritmo? Meglio cambiare algoritmo o non metterlo affatto...
Non parliamo di un PC, che se la scheda video non è adatta male che vada la si cambia... Si parla di prodotti chiusi, che dovrebbero essere concepiti per funzionare bene da subito e finché non si rompono.

Purtroppo la frequenza con la quale si è costretti ad aggiornare il firmware anche dei TV mostra che molte cose cambiano... e non sempre in meglio.
Un tempo era considerato un intervento da compiere in assistenza, e solo se strettamente necessario...

[ABAP]

Figurati che l'abbiamo visto fare da macchine da 20.000 euri...

[nenny1978]

Ma incide anche la risoluzione, giusto?
Quindi con il 4k per questo genere di elaborazione sarà d'obbligo un quadcore a bordo... Il Sony VPR 4k ha anche un algoritmo di interpolazione o di motion compensation?

[jento]

Quindi (imho ovviamente) non stavamo parlando di fotogrammi nuovi creati in modo scorretto, ma proprio un rallentamento nella creazione dei fotogrammi
Quello che si notava era un chiaro rallentamento dovuto ad un qualcosa che non andava nel numero di fotogrammi creati.

La logica porterebbe a pensare che sia proprio un problema legato alla velocità con cui il processore elabora i nuovi frame per l'algoritmo.
Pero' sarebbe interessante sapere quante persone hanno notato questa cosa, se esclusivamente sul st 30 o anche sui gt 30 e vt30.
Ora non mi ricordo se l'anno scorso st gt e vt montavano lo stesso processore (sicuramente l'algoritmo era lo stesso).
Quest'anno GT50 e VT50 hanno processore dual core, quindi se questo problema sarà riscontrato solo sull'ST50 avremo la conferma di quanto ipotizzato sopra. Senza questo tipo di riscontri e senza ulteriori feedback da parte dei proprietari però è dura arrivare a trarre conclusione. Anche perchè mi pare di aver letto pochissime segnalazioni a riguardo.

[ABAP]

L'anno scorso GT e VT montavano lo stesso processore ma avevano quantità di RAM differenti, se non erro.