100Hz e algoritmi di motion compensation

[Cyborgh X787]

Per il resto ci vorrebbe qualche altro parere per eventuali conferme/smentite...
Lorenzo.

Più degli ingegneri che hanno progettato il MF 200Hz, NON
vedo chi ti possa spiegare oltre, nei primi trafiletti a chiare lettere
si parla di un refresh a 200Hz, per gli UV2A di prima uscita,
probabilmente NON erano ottimizzati come gli odierni, ma presto per dire
come concretamente si comporteranno sul campo, qualche bella
rece penso potrà chiarire ulteriormente il loro comportamento !!!!

"Non è bastato il passaggio dai 50Hz ai 100Hz e nemmeno quello dai 100Hz
ai 120Hz: Sony ha deciso di "strafare" ed ha portato la frequenza di refresh
dei pannelli LCD che compongono alcuni modelli dei suoi nuovi TV LCD fino a ben 200Hz."

http://www.dinoxpc.com/News/news.asp...D+Bravia+Z4500


Buona Giornata

[lorenzo82]

Più degli ingegneri che hanno progettato il MF 200Hz, NON
vedo chi ti possa spiegare oltre

Veramente quello è l'unico argomento che, almeno a me, non ha suscitato alcun dubbio dato che gli ingegneri stessi della sony in pratica confermano la mia ipotesi (perchè non avendo documentazione tecnica specifica delle rispettive case proprietarie degli algoritmi e delle implementazioni si può solo ipotizzare)...
Per il resto tutto il web (e non) scrive in modo poco approfondito e molto semplicistico dei 100/200Hz: semplice pulldown con ripetizione dei frame insieme a interpolazione con 1/2 frame "intermedi" ogni frame originale il tutto sparato a 200Hz a schermo...e chiudono il capitolo...ecco spiegata la magia (questo sul 24p)...
Lorenzo.

[Cyborgh X787]

Veramente quello è l'unico argomento che, almeno a me, non ha suscitato alcun dubbio dato che gli ingegneri stessi della sony in pratica confermano la mia ipotesi .

Che tu la voglia vedere a tuo modo ci sta, ma ci sono 2 passaggi
che ti ho sottolineato, che parlano chiaro, per un ingegnere che
conosce la terminologia tecnica, sa quando sta parlando di refresh
rate e quando di frame rate, a parlare di refresh in apertura articolo
sono tutte e 2, poi ovvio che parlano anche di frame rate in quanto
MF è un dispositivo preposto anche e soprattutto per l' interpolazione !!!


ma

Sono disposto ad ascoltare la tua tesi, ti pongo però un quesito
preciso, io metto MF al max sapendo che avrò un frame rate di 200
fotogrammi al secondo, a che servono se il pannello refresha al max
a 100Hz, ovvero si aggiorna 100 volte al secondo, a questo punto meglio
un MF 100Hz a 100 frame al secondo no....????

A che servono 200 frame tra cui alcuni interpolati se NON li visualizzo
a video, mi sembra un paradosso, dimmi tu che ne pensi !!!!!!!!!!!!!!!!!????

dovuto proprio al minor tempo di permanenza a schermo dei
singoli frame (nell'arco sempre dello stesso numero di scansioni al secondo) Lorenzo.

A mio parere sei in errore, ovvero se hai un refresh impostato a 75Hz, il frame a monitor
permarrà 1/75 di sec, senza variazione di tempo nonostante la GPU ne stia eventualmente
accellerando più del refresh del monitor e se questo GAP è notevole, ovvero la GPU
sta "generando", meglio accellerando un numero di frame molto più alto del refresh del
monitor, si avrà un TEARING insopportabile con evidenti alterazioni delle immagini ed un
degrado qualitativo che probabilmente rende "ingiocabile" il titolo eseguito a software !!!!


Esempio grafico e commento tecnico:

Frames nominali e frames effettivamente percepiti


IL massimo numero di fotogrammi al secondo REALMENTE visualizzati
dal monitor corrisponde alla frequenza di refresh impostata.

esempio

Se il monitor è impostato a 85Hz, ai nostri occhi verranno sottoposte
al massimo 85 "schermate" al secondo, e questo indipendentemente
dal numero di fps generati in quel preciso momento dalla scheda video !!

Notare in tabella che il refresh è sempre costante !!!



Ma cosa accade quando la GPU "genera", elabora, un notevole minor
numero di frame in rapporto al refresh del monitor come l' esempio
ultimo (tabella), precisamente il terzo (22 Frame), accade che il monitor per
vincolo imposto di refresh a 85Hz appunto, si aggiornerà sempre 85 volte al
secondo, ma a video saranno ripetuti alcuni frame identici e NON sequenziali...
ciò determina un calo prestazionale di tipo visivo con probabili scatti o
notevoli rallentamenti della sequela grafico-dinamica, argomento che
andrebbe approfondito, in quanto la dinamica applicata su catena GPU-display
è diversa dai processi HDTV sorgente di altro tipo, seppur analoghi per certi versi !!!

Sostanzialmente la differenza sta nella possibilità interattiva in una catena...
esempio GPU-Display, ma cosa NON possibile su catena di altro tipo !!!!!!!

[lorenzo82]

...
Sono disposto ad ascoltare la tua tesi, ti pongo però un quesito
preciso, io metto MF al max sapendo che avrò un frame rate di 200
fotogrammi al secondo, a che servono se il pannello refresha al max
a 100Hz, ovvero si aggiorna 100 volte al secondo, a questo punto meglio
un MF 100Hz a 100 frame al secondo no....????

A che servono 200 frame tra cui alcuni interpolati se NON li visualizzo
a video, mi sembra un paradosso, dimmi tu che ne pensi !!!!!!!!!!!!!!!!!????
...

Certo che se mi poni un quesito dando per scantata la TUA logica di funzionamento è ovvio che è un paradosso...
Un numero più alto di frame è da sempre possibile visualizzarlo con un numero di scansioni al secondo inferiore (vedi i videogiochi e l'apporto notevole in fluidità e dettaglio con un framerate superiore...)...
E visti i risultati positivi è sicuramente più conveniente elaborare un algoritmo su questo piuttosto che abilitare una sorta di v-sync per forzare 1:1 fps e refresh e costruire pannelli a 200Hz fino a poco fa dai costi notevolissimi...
Poi tutto questo non credo lo renderanno mai di dominio pubblico quindi quello che ci rimane per ipotizzare è il buon senso...
Lorenzo.

[Cyborgh X787]

Un numero più alto di frame è da sempre possibile visualizzarlo con un
numero di scansioni al secondo inferiore .

NO, NON è possibile, tu vedrai a monitor solo quelli determinati
dall' impostazione del refresh del display, ne uno di più ne uno di meno !!!!

Se hai impostato il refresh a 75Hz (esempio) il limite di frame
visualizzabili sarà appunto sempre e solo 75 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Replay:

dovuto proprio al minor tempo di permanenza a schermo dei
singoli frame (nell'arco sempre dello stesso numero di scansioni al secondo) Lorenzo.

A mio parere sei in errore, ovvero se hai un refresh impostato a 75Hz, il frame a monitor
permarrà 1/75 di sec, senza variazione di tempo nonostante la GPU ne stia eventualmente
accellerando più del refresh del monitor e se questo GAP è notevole, ovvero la GPU
sta "generando", meglio accellerando un numero di frame molto più alto del refresh del
monitor, si avrà un TEARING insopportabile con evidenti alterazioni delle immagini ed un
degrado qualitativo che probabilmente rende "ingiocabile" il titolo eseguito a software !!!!


Esempio grafico e commento tecnico:

Frames nominali e frames effettivamente percepiti


IL massimo numero di fotogrammi al secondo REALMENTE visualizzati
dal monitor corrisponde alla frequenza di refresh impostata.

esempio

Se il monitor è impostato a 85Hz, ai nostri occhi verranno sottoposte
al massimo 85 "schermate" al secondo, e questo indipendentemente
dal numero di fps generati in quel preciso momento dalla scheda video !!

Notare in tabella che il refresh è sempre costante !!!



Ma cosa accade quando la GPU "genera", elabora, un notevole minor
numero di frame in rapporto al refresh del monitor come l' esempio
ultimo (tabella), precisamente il terzo (22 Frame), accade che il monitor per
vincolo imposto di refresh a 85Hz appunto, si aggiornerà sempre 85 volte al
secondo, ma a video saranno ripetuti alcuni frame identici e NON sequenziali...
ciò determina un calo prestazionale di tipo visivo con probabili scatti o
notevoli rallentamenti della sequela grafico-dinamica, argomento che
andrebbe aprofondito, in quanto la dinamica applicata su catena GPU-display
è diversa dai processi HDTV sorgente di altro tipo, seppur analoghi per certi versi !!!

Sostanzialmente la differenza sta nella possibilità interattiva in una catena...
esempio GPU-Display, ma cosa NON possibile su catena di altro tipo !!!!!!!

[lorenzo82]

Non rispondo oltre perchè rileggere le stesse cose oltre che allucinante è anche irritante...
Sei conscio del fatto che la tua è una ipotesi se la rapporti al funzionamento di una moderna hdtv?!
Per il resto se continui a scrivere come la pensi e dire che son commenti tecnici a dimostrazione di come la pensi (!! !!) il tutto ha un non so chè di agghiacciante...

NO, NON è possibile, tu vedrai a monitor solo quelli determinati
dall' impostazione del refresh del display, ne uno di più ne uno di meno !!!!

Se hai impostato il refresh a 75Hz (esempio) il limite di frame
visualizzabili sarà appunto sempre e solo 75 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Veramente esiste il V-sync proprio per limitare i frame massimi al refresh del monitor e quelli inferiori a sottomultipli del refresh...
Lorenzo.

[Cyborgh X787]

A mio parere NON ti sono chiari alcuni concetti.....

Sopra l' esposto tecnico è molto chiaro, ma siccome
io NON voglio la ragione a tutti i costi e in questo preciso
momento NON ho molto tempo per scrivere anche sulle dinamiche
e frequenze relative all' aggiornamento dei display, ti lascio qualche
link, notare che si parla anche di un contesto poco conosciuto...
come la forzatura di frequenza su dati di specifica standard, volgarmente
overclock, in analogia per esempio alle CPU intel di ultima generazione (esempio)...
di cui la stessa intel specifica e rivela una frequenza di lavoro "standard"
ma in turbo boost, in auto, vi è un tranquillo innalzamento della
frequenza lavoro, la ove noi NON decidessimo di overclokkare manualmente,
cosa possibile, visto che il potenziale è diverso dai valori nominali di specifica,
stessa cosa dicasi per monitor PC solitamente 60Hz....

o display HDTV 100Hz PAL 120Hz NTSC
dotati di clock elettronico in PWM sincronico !!!!!!!!!!

eccoti i link

http://www.hwinit.it/guide/guida.php...n_bastare..htm

http://www.pluto.it/files/ildp/HOWTO...WTO/basic.html

NB: aggiungo che i pannelli in dotazione agli HDTV con
capacità di frame rate 200Hz REALE, sono pannelli particolari
e specifici, solitamente con un tempo di risposta fisica degli
LC un po' diverso dai pannelli "standard", convenzionali......
ciò è detto anche dalla Sony

con dato di specifica sul response time (4ms) MF 200Hz !!!

Linketto per analogie correlazionali !!!!

http://en.wikipedia.org/wiki/Intel_Turbo_Boost


Buona Lettura e Buona Giornata !!!

[Cyborgh X787]

Veramente esiste il V-sync proprio per limitare i frame massimi al refresh del monitor e quelli inferiori a sottomultipli del refresh...
Lorenzo.

E io che dico qua:

http://www.avmagazine.it/forum/showp...&postcount=314

I dispositivi di motion compensation ed elettronica correlata,
hanno programmazioni prederminate ed algoritmi imposti su cadenze
fisse in pulldown o quadri interpolati, a differenza degli accelleratori
hardware, vedi esempio schede video per PC, che possono determinare
una A-sincronia tra il frame rate e il refresh rate, con conseguenze a
volte spiacevoli come il fenomeno del tearing, NON casualmente
esiste la funzione di V-Sync per la sincronizzazione, che in parole
semplici sincronizza il "clock" della scheda video con quello del monitor,
tradotto, frequenza del frame rate>>refresh rate 1:1 !!!!!!!!!

[lorenzo82]

Ti ripropongo la risposta:

NO, NON è possibile, tu vedrai a monitor solo quelli determinati
dall' impostazione del refresh del display, ne uno di più ne uno di meno !!!!

Se hai impostato il refresh a 75Hz (esempio) il limite di frame
visualizzabili sarà appunto sempre e solo 75 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Veramente esiste il V-sync proprio per limitare i frame massimi al refresh del monitor e quelli inferiori a sottomultipli del refresh...
OVVERO SE NON ABILITI IL V-SYNC, CHE E' PREPOSTO PROPRIO A QUELLA FUNZIONE, VISUALIZZI UN NUMERO DI FPS MAGGIORE DEL NUMERO DI SCANSIONI AL SECONDO...
E' più chiaro così

Comunque il tuo pensiero sul funzionamento degli algoritmi di interpolazione e la meccanica di visualizzazione l'ho capito, non c'è bisogno di riscriverlo ogni volta...
Lorenzo.

[Cyborgh X787]

OVVERO SE NON ABILITI IL V-SYNC, CHE E' PREPOSTO PROPRIO A QUELLA FUNZIONE,

VISUALIZZI

UN NUMERO DI FPS MAGGIORE DEL NUMERO DI SCANSIONI AL SECONDO...

E' più chiaro così

NO, NON è cosi', in quanto il numero di aggiornamenti...
visualizzazioni a monitor, è categoricamente determinato
dalla impostazione della frequenza di refresh, detto a chiare
lettere anche al link sopra, ovvero, se la GPU ti sta "elaborando"
200 FPS e tu hai refresh del monitor impostato a 75Hz, il
numero di frame visualizzabili, ovvero le schermate che a monitor
si susseguiranno al secondo.....

saranno sempre e solo 75, ne una di più ne una di meno !!!

Aggiungo che un GAP cosi' notevole tra FPS "generati" e impostazione
categorica di refresh, renderà il titolo pressochè ingiocabile........
questa situazione produrrà un TEARING enorme, cosa che succederebbe
ad un MF 200Hz appunto a 200 frame al secondo, mandati a video su
un display fisso refresh 100Hz, ma cosi' NON è in quanto il display
è dotato di un clock sincronico che innalza il refresh 1:1 frame rate...
proprio una sorta di V-SYNC, un monitor PC ha uno standard di 60Hz
tu puoi "forzarlo" a 75Hz ed oltre in alcuni casi, stessa cosa dicasi
per i display HDTV 100Hz PAL 120Hz NTSC in grado di auto-sincronizzarsi 1:1 !!!

dal link trafiletto CHIARO e preciso !!!

http://www.hwinit.it/guide/guida.php...n_bastare..htm


Frames NOMINALI e frames effettivamente visualizzati

IL massimo numero di fotogrammi al secondo REALMENTE
visualizzati dal monitor corrisponde alla frequenza di refresh impostata !!!

Se il monitor è impostato a 85Hz, ai vostri occhi verranno sottoposte al massimo 85 "schermate" al secondo

e questo indipendentemente dal numero di fps generati in quel preciso momento dalla scheda video !!!!

Senza perderci in discorsi di fotogrammi al secondo che l'occhio umano
può percepire o distinguere, ciò che ci interessa qui è che la frequenza
di refresh stabilisce la soglia massima oltre il quale tutta la "fatica" della
vostra scheda video non avrà alcun riscontro visivo !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ALLA voce V-Sync del link:

http://www.hwinit.it/guide/guida.php...n_bastare..htm

al punto 1

Gli fps generati dalla scheda video non saranno mai più alti della frequenza di
refresh, dato che la scheda aspetta letteralmente il monitor !!!!!!!!!!!!!!!!!!!



Standard frame rate basale (cadenze standard) !!



Refresh rate standard basale e
raggiungibili attraverso Motion Compensation !!!

[Mitchan]

credo che sia un grosso errore associare in un LCD la frequenza di refresh al numero effettivo di frame visualizzati per secondo... anche se a livello logico non farebbe una piega

Questo perchè è una tecnologia diversa rispetto al classico CRT.

Quindi senza valide documentazioni sull'effettivo funzionamento di questi algortmi e frame interpolation (e di conseguenza al vero refresh rate del pannello LCD) eviterei di emettere sentenze con troppa facilità

[Cyborgh X787]

NO NON è un errore, ma la realtà oggettiva e dinamica
correlata della frequenza di aggiornamento di un display LCD !!!!!!!

al link è spiegato tecnicamente tutto alla perfezione !!!

http://www.hwinit.it/guide/guida.php...n_bastare..htm

volendo in argomento, sul WEB, c'è un TOT di altro materiale !!!!!!

queste sotto sono tabelle relative a display attuali !!!!

Standard frame rate basale (cadenze standard) !!



Refresh rate standard basale e
raggiungibili attraverso Motion Compensation !!!

[Mitchan]

Cyborgh se posti un altra volta quegli schemini magari mi convinci

cmq ripeto, a logica il tuo discorso non fa una piega.

Però sono convinto per il Frame Interpolation non sia direttamente collegato al refresh del pannello.

Se no non si spiegherebbe, tanto per fare un esempio, l'algoritmo implementato sui Samsung, che prevede 2 parametri modificabili a piccoli step. Ora mi vuoi dire che le tv samsung modificano l'effettivo refresh in base alle varie (e sono molte) combinazioni possibili del MotionFlow?

Ne dubito fortemente

Oppure, tanto per fare un altro esempio, non si spiegherebbe il funzionamento di questo script per HTPC che simula il montionflow delle tv --> http://www.avmagazine.it/forum/showthread.php?t=117167 ...ed in particolare questo post --> http://www.avmagazine.it/forum/showp...4&postcount=12

Saluti

[Cyborgh X787]

Però sono convinto per il Frame Interpolation
non sia direttamente collegato al refresh del pannello.

E' l' esatto contrario, se nel CRT è l' impostazione del refresh
del display a determinarne poi il numero limite di frame visualizzabili...

nel HDTV LCD è il frame rate che determina il refresh rate conseguente...
in quanto i display HDTV LCD hanno una risoluzione fissa e il rapporto frame rate
refresh, sarà sempre di 1:1 in base a cadenze e formati prefissati dai segnali
d' ingresso, modificate poi dai processi di motion compensation qualora vengano
attivati, in questo caso il segnale in ingresso, originario, viene innalzato a "nuove" cadenze....
le tabelle sopra sono chiarissime e relative agli HDTV odierni ......

diversamente dai CRT, in parole semplici...
il refresh o l' aggiornamento dell' immagine su LCD, corrisponde ad una cambio
di colre dei pixel, detto questo, i concetti basilari ed analoghi al CRT...
sin qui espressi ad esempio, rimangono i medesimi................

Se no non si spiegherebbe, tanto per fare un esempio, l'algoritmo implementato sui Samsung, che prevede 2 parametri modificabili a piccoli step. Ora mi vuoi dire che le tv samsung modificano l'effettivo refresh in base alle varie (e sono molte) combinazioni possibili del MotionFlow?

Saluti

IL Motion Plus customizabile dei Samsung, sulla base dei concetti sopra espressi, NON cambia
il rapporto frame rate refresh che rimarrà sempre 1:1, nonostante i 2 cursori di regolazione che
se NON ricordo male sono relativi l' uno al Judder, l' altro al Blur, il primo alza o abbassa il quadro
interpolato, il secondo probabilmente agisce sui dispositivi inibitori il possibile Blurring e probabilmente
aumenta o diminuisce la frequenza dell' intervento del dispositivo anti-blur.......nei Sony chimato IBR !!!!

[Mitchan]

ti ho fatto due osservazioni, sul Motionflow del Samsung e sullo script Fantaflow per HTPC

Prova ad argomentare la tua tesi partendo dai miei 2 esempi (ed in particolare lo script Fantaflow)