Commenti (19)

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  gattapuffina

  12 Maggio 2010, 16:46

  Originariamente inviato da: torence

  riguardo il discorso sul 3D software e hardware, senza intasare la news, come ho già scritto, se l'argomento t'interessa ti consiglio di cercare l'ottima guida che ha scritto Mike5 a riguardo, proprio in questo forum

  
  Solo che sia nella guida, sia nei filmati di presentazione Sony, c'è scritto chiaramente che la gestione del 3D della PS3 è fatta via software, sia la decodifica del formato MVC, sia l'impacchettamento dei dati sull'HDMI, che diventano possibili senza aggiornare l'hardware cosa possibile solo sulla PS3, PROPRIO perchè fa praticamente tutto via software, vista l'estrema potenza del Cell.
  
  C'è comunque un'imprecisione anche nella presentazione Sony, o quantomeno, una semplificazione: dicono che la PS3 Fat ha l'HDMI 1.2 mentre la Slim ha una 1.3.
  
  Non è così: ENTRAMBE hanno l'HDMI 1.3, solo che la Fat ha un chip trasmettitore che non supporta l'audio HD in Bitstream e, come fu detto ai tempi quando la PS3 uscì, da specifiche ufficiali HDMI, l'audio HD è opzionale ANCHE in un apparecchio dichiarato come 1.3.
  
  La differenza tra HDMI 1.2 e 1.3 non è *solo* il Bitstream dell'audio HD, ma anche (ad esempio) il support al Deep Color. Per cui, la PS3 Fat non è HDMI 1.2, ma è HDMI 1.3 senza Audio HD Bitstream.
  
  Immagino che la Sony dica che la Fat è HDMI 1.2 per semplicità, altrimenti tutte le volte bisognerebbe fare questa precisazione...
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  torence

  12 Maggio 2010, 17:55

  quello che dici tu è solo un problema linguistico, perchè io ti potrei rispondere che se non rispecchi tutte le specifiche previste dal consorzio HDMI non puoi sostenere che i tuoi transmitter siano classificabili come 1.3 (cosa che poi nella realtà è invece stato fatto, ma c'è da stupirsi visto che SOny e SIl Image sono fondatrici del consorzio? per esempio vai a vedere come neanche vengano riportati i transmitter 9132 sul sito della SIlicon Image, visto che sono stati creati esclusivamente per la PS3).
  
  EDIT 2: l'audio HD sarebbe opzionale secondo le specifiche HDMI? e questa dove l'hai letta? è interessante, potresti fornirmi qualche link a riguardo, perchè sul sito non ho trovato nulla del genere? Grazie mille
  
  
  

  Originariamente inviato da: gattapuffina

  Solo che sia nella guida, sia nei filmati di presentazione Sony, c'è scritto chiaramente che la gestione del 3D della PS3 è fatta via software,

  
  
  riguardo a questo: appunto, leggi bene a cosa rispondevo
  

  Originariamente inviato da: digimau

  il 3D HW di PS3

  
  
  
  
  P.S.=Una curiosità: la potenza del Cell cosa c'entra in tutto questo? (ossia cosa c'entra la potenza del Cell con l'implementare una serie di protocolli? capisco al limite se mi fai il discorso con i giochi per quanto riguarda risoluzione e framerate, ma qui che c'entra...?)
  
  EDIT 3: sì digimau, ho letto, ma ti avevo già risposto prima...se vai su quel link è la cosa migliore...non farei altro che ripetere ciò che è già stato scritto così bene da Mike5.
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  digimau

  12 Maggio 2010, 17:58

  Ma infatti mi son spiegato male...Ma hai letto il mio messggio privato..?
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  gattapuffina

  12 Maggio 2010, 19:07

  Originariamente inviato da: torence

  quello che dici tu è solo un problema linguistico, perchè io ti potrei rispondere che se non rispecchi tutte le specifiche previste dal consorzio HDMI non puoi sostenere che i tuoi transmitter siano classificabili come 1.3

  
  
  Se n'è discusso tantissimo all'epoca dell'uscita della PS3, e il problema è che la gente tende a semplificare, perchè è molto più semplice dire HDMI 1.2 = niente Bistream audio HD, HDMI 1.3 = audio HD Bitstream.
  
  In realtà, è un po' più complicato di così. Nelle specifiche ufficiali dell'implementazione 1.3 dell'HDMI, c'è una serie di caratteristiche *obbligatorie*, che qualsiasi apparecchio che risponda alle specifiche deve rispettare, e una serie di caratteristiche *opzionali*.
  
  Per quanto riguarda l'audio, l'unico audio *obbligatorio*, che qualsiasi apparecchio con HDMI deve supportare, è il PCM Stereo. Anche nell'1.3, il supporto di qualsiasi audio HD in bitstream, è una funzione opzionale. Come lo è il Deep Color, che è stato anch'esso inserito nelle specifiche 1.3, ma non è ovviamente obbligatorio.
  
  Per cui la Sony, un po' ambiguamente, ha pubblicizzato la PS3 come rispondente alle specifiche 1.3. E formalmente lo è, in quanto implementa UNA delle nuove funzioni possibili solo con la 1.3, cioè il Deep Color, ma non implementa ( parliamo della Fat ) quella che interessa di più agli utenti, cioè il Bitstream dell'audio HD che, ripeto, da specifiche è opzionale.
  
  In realtà, volendo proprio trovare il pelo nell'uovo, sui tutti i depliant Sony, c'è sempre stato scritto HDMI 1.3 Deep Color. Il che, formalmente, può voler benissimo dire che, delle funzioni 1.3 supporta SOLO il Deep Color. Se avessero voluto dire supporta TUTTO quello che è possibile con L'HDMI 1.3, non ci sarebbe stato bisogno di aggiungere il Deep Color, visto che sarebbe stato implicito.
  
  

  EDIT 2: l'audio HD sarebbe opzionale secondo le specifiche HDMI? e questa dove l'hai letta? è interessante, potresti fornirmi qualche link a riguardo, perchè sul sito non ho trovato nulla del genere?

  
  Sul PDF delle specifiche ufficiali dell'HDMI.
  
  Cerca su Google il file HDMI_Spec_1.3_GM1.pdf. Per risparmiarti la ricerca, a pagina 104 si dice:
  
  If an HDMI Source supports any HDMI audio transmission, then it shall support 2 channel L-PCM (using an IEC 60958 Subpacket structure), with either 32kHz, 44.1kHz or 48kHz sampling rate and a sample size of 16 bits or more.
  
  cioè:
  
  SE una sorgente HDMI supporta un qualsiasi tipo di audio, DEVE supportare 2 canali in PCM a 32, 44.1 o 48, a 16 bit o più.
  
  Tutti gli altri audio, quindi, sono da considerare opzionali.
  
  C'è in un'altra pagina un glossario, dove si dice che, quando viene usato il termine shall support, si intendono le caratteristiche obbligatorie, altrimenti si usa may support oppure is permitted to
  
  
  

  P.S.=Una curiosità: la potenza del Cell cosa c'entra in tutto questo? (ossia cosa c'entra la potenza del Cell con l'implementare una serie di protocolli? capisco al limite se mi fai il discorso con i giochi per quanto riguarda risoluzione e framerate, ma qui che c'entra...?

  
  L'implementazione dei protocolli sull'HDMI è sicuramente molto leggera, ma la parte più importante è sicuramente la decodifica del formato AVC-MVC.
  
  Un lettore Blu-ray normale non può farla via software, perchè le CPU dei lettori stand-alone non sono paragonabili come prestazioni al Cell, servono praticamente solo per far girare la GUI e il Java, ma non si occupano di decodifica dei codec, che viene sempre demandata a un hardware dedicato, che poi in genere è integrato nella CPU (System on a Chip), ma è comunque un hardware apposito.
  
  Per supportare nuovi codec, un lettore stand-alone ha bisogno di un nuovo chip di decodifica hardware che li supporti, quindi nella stragrande maggioranza dei casi, ci vuole un lettore nuovo.
  
  La PS3, invece, può tranquillamente essere aggiornata, in quanto la decodifica dell'AVC la FA GIA' via software usando il Cell, e quindi non è un problema aggiungere anche la versione MVC, aggiornando il software.
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  torence

  12 Maggio 2010, 21:35

  Originariamente inviato da: gattapuffina

  Se n'è discusso tantissimo all'epoca dell'uscita della PS3

  
  
  appunto, ben ricordo tutte le disquisizioni all'epoca fino a quando non intervenne con note ufficiali la SIlicon Image a spiegare l'arcano a noi utenti (sul sito di avsforum ancora dovrebbe esserci tutto), con gente che addirittura se ne usciva sostenendo una possibile incompatibilità della PS3 con vecchie versioni hdmi (ancora si trovano gli articoli, vabbè.
  
  

  Per quanto riguarda l'audio, l'unico audio *obbligatorio*, che qualsiasi apparecchio con HDMI deve supportare, è il PCM Stereo. Anche nell'1.3, il supporto di qualsiasi audio HD in bitstream, è una funzione opzionale. Come lo è il Deep Color, che è stato anch'esso inserito nelle specifiche 1.3, ma non è ovviamente obbligatorio.

  
  
  scusa eh, ma forse non ci siamo capiti (ma non voglio finire a ritirare fuori discorsi morti e sepolti da 2 anni)
  
  io non sto discutendo il fatto se la PS3 Fat sia o meno effettivamente un dispositivo 1.3 (tanto è vero che anche i membri dell'HDMI hanno capito l'inutilità della questione con le nuove disposizione uscite con l'1.4), visto che è una classificazione che alla resa dei conti non significa niente, essendo l'HDMI uno standard aperto con ogni produttore che decide cosa supportare o meno.
  
  Mettiamola così: ora che la PS3 verrà aggiornata, cosa dirai/diranno alla Sony, che è diventata una HDMI 1.4 senza Arc channel ed ethernet? Ripeto, a me sembra una questione alquanto futile quella che poni.
  
  Il punto di cui parlo io è diverso, e riguarda l'atteggiamento di SOny/battage pubblicitario: se hai una PS3 Fat, noterai che tra le icone presenti c'è anche quella di Dolby True Hd, e molto è stato sponsorizzato il fatto che la PS3 in quanto primo dispositivo consumer a supportare l'HDMI 1.3, supportava i formati audio HD, posto che la gente si è ritrovata a spendere migliaia di euro per comprare i relativi ampli di nuova generazione e scoprire che sono stati soldi assolutamente buttati. (e ti prego, non mi rispondere con l'ovvia frase eh, ma che fai, spendi soldi solo per vedere accendersi una lucina sullo stereo, io lo sapevo e mica sono scemo, perchè il problema di cui parlo non è la qualità audio, ma la credenza di doversi dotare di un nuovo ampli che la SOny ha instillato in molti non consapevoli consumatori).
  
  Detto in altri termini: tu Sony prima decanti e sostieni l'assoluta necessarietà delle funzioni/dispositivi 1.3 e del gioiello tecnologico PS3, però poi il consorzio di cui sei fondatore parla di mero supporto delle specifiche stesse? Non è un bell'atteggiamento eh.
  
  Comunque, ribadisco che sono discorsi morti e sepolti questi.
  
  
  

  
  SE una sorgente HDMI supporta un qualsiasi tipo di audio, DEVE supportare 2 canali in PCM a 32, 44.1 o 48, a 16 bit o più.
  
  Tutti gli altri audio, quindi, sono da considerare opzionali.
  

  
  
  scusa eh (e premesso che non trovo il documento di cui parli), ma allora come spieghi che sull'HD-DVD il Dolby True HD era mandatory? (è una domanda retorica , comunque grazie per avermelo fatto notare)
  
  cioè, questa è l'ennesima incongruenza dell'HDMI, che da un lato parla di audio HD opzionale, però poi si prevede un codec audio HD obbligatorio nei formati che principalmente sfruttano l'HDMI stesso
  
  

  La PS3, invece, può tranquillamente essere aggiornata, in quanto la decodifica dell'AVC la FA GIA' via software usando il Cell, e quindi non è un problema aggiungere anche la versione MVC, aggiornando il software.

  
  
  ripeto, anche qua, mi sembra che tu stia sviando dalla questione originale che ti ho posto e dal contesto della news in cui ci troviamo.
  
  il problema/domanda che ti ho posto non è capire se il Cell può sostenere la decodifica MVC, ma quali sono queste grandi potenzialità del Cell che lo renderebbero superiore alla xbox360 (o, per meglio dire, perchè mai il Cell dovrebbe esserne capace e la xbox360 no?) nell'effettuare internamente e direttamente la decodifica.
  
  Come fai già a sostenere che la xbox360 non possa gestire l'MVC? (e sono serio, non ti sto provocando, voglio solo capire se hai qualche informazione a riguardo).
  
  A me francamente sembra prematuro sbilanciarsi fino a quando Microsoft non farà un comunicato ufficiale, anche perchè, se dobbiamo essere fiscali, allora potremmo dire che comunque la xbox360 supporta già il 3D stereoscopico nelle forme del side-by-side ecc. (Avatar il gioco docet), così come previsto dall'HDMI 1.4
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  gattapuffina

  12 Maggio 2010, 22:57

  Originariamente inviato da: torence

  Mettiamola così: ora che la PS3 verrà aggiornata, cosa dirai/diranno alla Sony, che è diventata una HDMI 1.4 senza Arc channel ed ethernet?

  
  Molto semplicemente, rimane una 1.3 come sempre stata, tranne che supporta il formato richiesto dalle specifiche 3D. Se sulla PS3 riescono a farlo riprogrammando l'HDMI, tanto che il TV in formato 1.4 che riceverà il segnale lo prende per buono, tanto meglio...
  
  
  

  noterai che tra le icone presenti c'è anche quella di Dolby True Hd

  
  Mi pare ovvio, visto che la PS3 lo ha sempre supportato. L'icona indica solo che l'apparecchio riconosce e decodifica il formato, non ha nulla a che vedere con la possibilità di inviarlo in bitstream in HD.
  
  
  

  e molto è stato sponsorizzato il fatto che la PS3 in quanto primo dispositivo consumer a supportare l'HDMI 1.3, supportava i formati audio HD, posto che la gente si è ritrovata a spendere migliaia di euro per comprare i relativi ampli

  
  Il collegamento in questo modo non l'ha mai fatto Sony, semmai è stato incoraggiato dall'iniziale confusione nelle versioni dell'HDMI, da qualche recensore frettoloso che, sempre per semplicità, ha inculcato nell'utenza l'idea (sbagliata, leggendo le specifiche ufficiali) che HDMI 1.3 è GARANZIA di audio HD inviato in Bitstream, mentre in realtà è solo POSSIBILITA' di ottenerlo.
  
  

  Detto in altri termini: tu Sony prima decanti e sostieni l'assoluta necessarietà delle funzioni/dispositivi 1.3 e del gioiello tecnologico PS3, però poi il consorzio di cui sei fondatore parla di mero supporto delle specifiche stesse? Non è un bell'atteggiamento eh.

  
  Si è sempre detto che Sony è stata un po' ambigua su questo argomento. Ma anche se la riposta non ti piace, per me è un falso problema, in quanto è molto più importante che la PS3 sia stata in grado, ad esempio, di avere il DTS:HD, che all'inizio neanche era stato promesso (infatti il logo non c'era), piuttosto che la risibile differenza tra audio Bitstream e decodifica lossless in PCM.
  
  Se volessimo seguire il discorso fino in fondo, secondo la il tuo punto di vista che è disonesto parlare di 1.3, se non ne supporti tutte le caratteristiche, beh, allora la PS3 non è NEANCHE una HDMI 1.2, semmai è una 1.1
  
  Perchè ? Perchè l'unica differenza tra l'HDMI 1.1 e la 1.2, è la POSSIBILITA' ( opzionale, esattamente come l'audio HD bitstream) di inviare il flusso DSD dei SACD in Bitstream, e la PS3 Fat, anche quella che supporta i SACD, NON esce in DSD Bitstream quindi, a rigore, non dovrebbe essere neanche chiamata 1.2, ma 1.1...
  
  L'unica differenza, per cui nessuno si è mai scandalizzato di questo, è che dei SACD non frega niente a nessuno...ma concettualemente il discorso è identico.
  
  

  scusa eh (e premesso che non trovo il documento di cui parli), ma allora come spieghi che sull'HD-DVD il Dolby True HD era mandatory?

  
  Obbligatorio decodificarlo, NON obbligatorio mandarlo fuori in Bitstream!!
  
  Non tutti i lettori HDDVD supportano il Bitstream dell'audio HD, parecchi uscivano convertiti in PCM multicanale (come la PS3) e quello dell'Xbox addirittura transcodificava sempre in DTS full rate, quindi neanche più lossless...
  
  

  cioè, questa è l'ennesima incongruenza dell'HDMI, che da un lato parla di audio HD opzionale, però poi si prevede un codec audio HD obbligatorio nei formati che principalmente sfruttano l'HDMI stesso

  
  Come sopra. Stai confondendo l'obbligatorietà del supporto di un formato audio, con il fatto che debba essere inviato anche in bitstream in formato nativo.
  
  

  ripeto, anche qua, mi sembra che tu stia sviando dalla questione originale che ti ho posto e dal contesto della news in cui ci troviamo.

  
  Io avevo detto chiaramente che era poco più che una curiosità storica, il fatto che il tizio Sony OGGI chiami la PS3 Fat come 1.2, e la Slim come 1.3, ma semplicemente perchè ho scritto che pure lui aveva l'esigenza di semplificare il discorso, altrimenti diventerebbe lungo dire tutte le volte 1.3 senza bitstream HD...
  
  

  Come fai già a sostenere che la xbox360 non possa gestire l'MVC?

  
  E quando mai avrei sostenuto che l'Xbox360 non possa gestire l'MVC ??? Non è che mi stai confondendo con qualcun'altro ?
  
  Io ho detto esattamente il contrario: qualcuno ha parlato di 3d fatto in software riferito all'Xbox360, a paragone di un ipotetico 3d hardware riferito alla PS3, cosa che non ha senso, in quanto ANCHE la PS3 farà praticamente tutto in software.
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  torence

  13 Maggio 2010, 13:43

  Originariamente inviato da: gattapuffina

  
  E quando mai avrei sostenuto che l'Xbox360 non possa gestire l'MVC ??? Non è che mi stai confondendo con qualcun'altro ?

  
  
  prendo solo quest'ultimo punto se non ti dispiace, perchè è il punto da cui abbiamo cominciato e che oggettivamente m'interessa.
  
  il dubbio che mi è venuto nasce dal fatto che sei intervenuto nella news dicendo:
  
  

  sia la decodifica del formato MVC, sia l'impacchettamento dei dati sull'HDMI, che diventano possibili senza aggiornare l'hardware [U]cosa possibile solo sulla PS3[/U], PROPRIO perchè fa praticamente tutto via software, [U]vista l'estrema potenza del Cell[/U].

  
  
  se fossimo stati in una news generica sui lettori stand-alone, avrei capito il senso di questa frase e nulla quaestio, ma nel contesto della news su xbox360, con una frase del genere mi ha dato l'impressione che tu stessi dicendo che tra le 2 consolle, solo la PS3 può effettuare la decodifica e la trasmissione dei pacchetti 3D grazie alle potenzialità del Cell (mentre la xbox360 non ce la farebbe).
  
  Se tu invece volevi semplicemente sottolineare la differenza tra una consolle come la PS3 (che può effettuare la decodifica internamente via software con il Cell e ricevere gli aggiornamenti per i nuovi protocolli) e gli altri lettori stand-alone che richiedono nuovi componenti hardware, [mentre per quanto riguarda un possibile aggiornamento della xbox360 ancora non sappiamo nulla a riguardo e dobbiamo aspettare cosa dice Microsoft prima di lanciarci tutti a parlare di truffa dell'LG che farebbe riferimento solo al normale processo di conversione 2D -> 3D (che è quello che penso io)], allora capisco e siamo d'accordo ed ho frainteso io.
  
  Quindi la domanda è: tu intendevi questo? Oppure intendevi dire esattamente che, tra le 2 consolle, solo la PS3 può effettuare queste operazioni sui segnali 3D ed il nuovo codec? (però, data la tua risposta che ho quotato, mi sembra improbabile che tu sostenga questa cosa).
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  gattapuffina

  13 Maggio 2010, 18:17

  Originariamente inviato da: torence

  se fossimo stati in una news generica sui lettori stand-alone, avrei capito il senso di questa frase e nulla quaestio, ma nel contesto della news su xbox360, con una frase del genere mi ha dato l'impressione che tu stessi dicendo che tra le 2 consolle, solo la PS3 può effettuare la decodifica e la trasmissione dei pacchetti 3D grazie alle potenzialità del Cell

  
  Nonono...non intendevo questo, e lo anche spiegato per cui, ripeto ancora:
  
  la mia riposta era SOLO dovuta al fatto che, è stata fatto un paragone tra una ipotetica soluzione MS solo software, e una soluzione Sony di aggiornamento hardware. La riprogrammazione del chip HDMI non può essere considerata un aggiornamento hardware, e comunque quella parte è la meno importante dal punto di vista computazionale. Il grosso del lavoro la PS3 lo fa già tutto in software per i BD normali, con il 3D il discorso sarà molto simile, esteso al nuovo codec.
  
  Solo per questo sono intervenuto, dicendo che la PS3 (grazie al Cell, appunto), ha SEMPRE fatto praticamente tutto in software quello che altri lettori stand-alone fanno in hardware, e questo è un pregio non un difetto...ma non era in un ottica di confronto con l'Xbox360, semmai con altri lettori stand-alone, che sicuramente non potranno essere aggiornati al 3D, nè alla maniera Sony, ma neanche a quella Microsoft. In questo, ENTRAMBE le console sono avvantaggiate, se non altro dal punto di vista che non dovranno essere riacquistate.
  
  Per ora, comunque, sull'Xbox360 c'è però un dubbio: quando uscì il lettore HDDVD, gli sviluppatori Microsoft dissero che l'implementazione della lettura di questi, anche in questo caso fatta al 100% via software, è stata parecchio complessa, e si portava via (inclusa la transcodifica dell'audio HD in real-time, dato che doveva funzionare anche sugli Xbox senza HDMI) quasi TUTTA la potenza a disposizione.
  
  Per cui, può essere che si riesca ad implementare ANCHE la decodifica dell'AVC-MVC, ma non è sicuro al 100%. Inoltre, c'è anche da dire che per ora si parla solo di giochi in 3D, quindi in teoria l'AVC-MVC non serve, se non nei casi di filmati in CG all'interno del gioco.
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  torence

  13 Maggio 2010, 18:27

  perfetto, capito, grazie mille per la risposta.
  
  

  Originariamente inviato da: gattapuffina

  in teoria l'AVC-MVC non serve, se non nei casi di filmati in CG all'interno del gioco.

  
  
  uh, sai che non ci avevo minimamente pensato a questa cosa
  
  io infatti non mi ponevo il problema del codec/film in 3D dato che la xbox360 non legge bluray, ma questa non mi era manco passata per la testa.
  
  vabbè, all'e3 probabilmente ne sapremo di più.