Tracce lossless con dinamica compressa

[cinemahigh]

Ciao cinemahigh, per quanto riguarda Dolby e le case di produzione incriminate, mi riferisco esclusivamente al lato Home Entertainment.
La mia era una provocazione visto che, a quanto pare, il palato degli utenti HT americani non sembra così raffinato e lo è a tal punto da digerire quello i loro colossi attualmente gli propinano.

Sisì certo, capisco pienamente il tuo punto e ti do assolutamente ragione. Tra l' altro scusate il piccolo OT ma in un thread aperto da me su un eventuale Dolby cinema in italia (nella sezione dedicata al cinema), un utente mi ha risposto che per email la stessa Dolby ha parlato della possibilità di un Dolby cinema in Italia entro il 2025. Qualcuno ne sa qualcosa in più? Mi piacerebbe molto rivedere un Dolby Atmos più vision Al cinema in Italia

 

[Winters]

Vero anche questo ma nelle soundbar la dimensione verticale è la più difficile da riprodurre, spesso perché viene posizionata troppo in basso.

Ecco un esempio:

https://www.avmagazine.it/amp/articoli/sorgenti/1939/10.jpg

Ero da Sony e lì la soundbar era talmente in basso che ho dovuto sdraiarmi... M..........[CUT]

Direi che nella foto sei in perfetto assetto da living room!
Scherzi a parte, in una soundbar che voglia emulare (penso sia la parola più corretta) l'Atmos, credo che l'elevazione del suono e su quanto il dispositivo di sforzi di alzarlo, sia l'unico parametro da ricercare proprio perchè per limitazioni tecniche, non può offrire le caratteristiche "piene" del codec.
Il problema, ri-sottolineo, è che molti hanno lo stesso approccio anche con impianti completi dedicati, dove appunto ci si sofferma sempre su cosa accade in alto.

Parliamoci chiaro, io stesso son un fan delle Soundbar. Ne conosco i limiti ma anche i pregi e nel mio soggiorno ne sono passate tre.
Spesso rimango ancora colpito da quanto il suono si allarghi e si sforzi di arrivare verso il punto di ascolto a dispetto delle dimensioni fisiche. E parlo anche di Soundbar di fascia media - medio bassa (dove le mie preferite sono Yamaha).

 

[Winters]

Per quanto riguarda la compressione della gamma dinamica, come ha già detto Gian Luca, è vero che è possibile comprimere direttamente usando i preset del TV/Soundbar o sistema home cinema. Ma te lo vedi tu il 99% dei consumatori ad entrare nel menu per attivare la "modalità notte" per fare sta cosa, spesso senza possibilità di modulare la..........[CUT]

Onestamente, avendo vissuto come voi tutta l'era DVD e Blu-Ray, quando mi capitava di ascoltare dei film con le casse della TV, non mi sono mai trovato in difficoltà, ne di intelligibilità nei dialoghi ne in altro. Certo c'è sempre stato il mix più conservativo e quello più esuberante, ma non c'è mai stato nulla di insormontabile, quindi, con l'azione più semplice del mondo, cioè il tasto del volume, si regolava a piacimento.
Una TV per caratteristiche fisiche non può elargire tutto il potenziale di dinamica che la traccia offre. Quindi il problema in realtà non sussiste.
Mi domando quindi, se la maggior parte delle persone ascolta dalla TV, quale problema reale comporta una dinamica esuberante?
Passiamo allo step evolutivo: soundbar. Normalmente chi dalla TV, passa alla soundbar lo fa principalmente per una ricerca di un audio qualitativamente migliore e soprattutto, in soldoni, più potenza. Quindi perché la dinamica dovrebbe essere un nemico? Piuttosto dovrebbe essere il valore da enfatizzare! Quindi ancora, questa ipotesi del comprimere le tracce per venire in contro a chi utilizza sistemi "basilari" di riproduzione audio mi sembra una sciocchezza gigantesca.
Mi piacerebbe davvero capire da chi è a monte di questo nuovo sistema di concepire queste tracce audio, se è davvero è il mercato che spinge verso questa direzione, quindi l'utenza o se c'è davvero dell'altro che ci sfugge.
Parlando di disclaimer, vi ricordo quelli presenti in alcuni dvd con audio DTS. Nello specifico qui sotto, quello presente sul film in dvd di Tomb Raider 2. Altri tempi...

 

[revenge72]

@Winters
Nel corso dell' evoluzione del design dei TV è stata privilegiata la riduzione degli spessori e dei bordi.
Quello che succede quindi è che se prendo un TV di media gamma di 15 anni fa come il Panasonic 37PX60 (che tuttora funziona imperterrito) hanno un audio che è decisamente migliore rispetto a quello di un fascia media attuali.

Ci sono TV attuali di fascia economica che lavorano "tirati per il collo" anche con l'audio di un semplice TG.
Come risolvono gli utenti? Acquistano una soundbar economica convinti di risolvere il problema.
Quando poi arriva il film di azione con dinamica spinta anche la esile soundbar va in crisi e negli spunti arriva la distorsione.
Ci sono poi le situazioni con restrizioni sia da parte dei familiari che a livello di vicini condominiali (in edifici che hanno pareti sottili e realizzati senza alcuna idea a livello di isolamento acustico); in quest' ultimo caso l' unico modo per un utilizzo rispettoso della dinamica dei contenuti AV di qualità sarebbe mediante l' impiego di cuffie.
Tuttavia ci sarà sempre chi non le vuole indossare e che si lamenterà dell' audio "esagerato".

 

[Samu1]

Va bene, ma ripeto, quanti di questi acquistano BD UHD a 30/35/40 euro? Nessuno o una percentuale talmente esigua da essere insignificante.

Quindi di cosa stiamo parlando, questo problema sul fisico 4k non esiste.

 

[Rain]

Concordo con Samu, con lo streaming galoppante i Bluray non li compra più nessuno se non noi appassionati con cultura audio/video sopra la media quindi le compressioni dinamiche sui dischi non hanno senso.

Sullo streaming, dove ci sguazza tutto il resto della popolazione, può anche andare bene dato che i fruitori passano dalle cassettine tv, alle soundbar e persino auricolari e telefono.

 

[BARXO]

@Winters
Nel corso dell' evoluzione del design dei TV è stata privilegiata la riduzione degli spessori e dei bordi.
Quello che succede quindi è che se prendo un TV di media gamma di 15 anni fa come il Panasonic 37PX60 (che tuttora funziona imperterrito) hanno un audio che è decisamente migliore rispetto a quello di un fascia media attuali.

Ci sono..........[CUT]

Esatto, hai centrato il punto!!!
Il mese scorso ho portato in taverna il mio vecchio kuro 5090.
Una costruzione complessiva e soprattutto un sistema audio che i TV moderni si sognano.
Praticamente due sound bar laterali pilotate da un amplificazione interna al TV.

I nuovi TV, ridotti all'osso per questa mania del design minimal (ma veramente piace di più un'immagine senza bordi?) hanno un sound onboard indecente.
Ci puoi mettere lo speaker che ti pare, ma se questo deve suonare verso la parete o verso la base del portatv, il suono farà sempre abbastanza schifo.
Inoltre per i bassi serve volume, in un TV spesso 3 cm puoi fare le linee di carico che ti pare, sotto i 100 hz avrai risultati terribili.

Io ho provato i primi giorni, ma praticamente devo accendere l'impianto HT anche per guardare masterchef...
Per cui anche tutti i vantaggi in termini di efficienza sui consumi vanno a farsi benedire.

Va bene, ma ripeto, quanti di questi acquistano BD UHD a 30/35/40 euro? Nessuno o una percentuale talmente esigua da essere insignificante.

Quindi di cosa stiamo parlando, questo problema sul fisico 4k non esiste.

Non sono esattamente d'accordo.
Quando la tendenza è quella, il mercato si adegua.

Quanti pensi che possano essere, in termini percentuali, quelli che hanno un impianto dedicato con 5/7 speaker e linea sub?

Il 90% degli utenti hanno il TV 4K e la soundbar, magari da 100 euro perchè si sono già svenati per il TV.
E se la parte audio del film non è compressa adeguatamente arrivano facilmente al clip del trasduttore...

Il punto non è tanto se parliamo di disco fisico o streaming.
Se il mercato non vuole range di dinamica ampi, perchè non interessano o addirittura disturbano il 90% dell'utenza, la traccia audio verrà compressa, semplicemente..

Non è che fanno un mix per lo streaming e uno per il BD UHD (con i numeri esigui che produce)

 

[Samu1]

E qui casca l'asino direbbe Totò.

Devono essere diversi o perlomeno, sul disco non devono fare niente, solo trasportare la traccia cinematografica. quindi non ne devono fare due.

 

[Winters]

Una soundbar da un centinaio di euro sarà sempre superiore anche alle casse delle TV di 20 anni fa. Io ne ho avute di vari livelli. Attualmente in soggiorno, ho una Yamaha Yas 109 (ed è tra le più piccole di Yamaha) e vi posso assicurare che prima che arrivi alla distorsione, vi hanno già sfrattati se avete pareti leggere.
Comunque parlando in giro, non trovo gente (parlo della gente comune che non ha un approccio HT per i contenuti) che guardando in streaming con la propria TV o film su disco (di cui sono a conoscenza della piena gamma dinamica), si lamenta della qualità audio complessiva. Si accontenta di sentire e basta. È la massa, e fatico a credere che queste persone di punto in bianco, possano riempire le caselle postali delle Major per avere un audio più limitato che meglio si possa interfacciare con i limiti della TV. Mi sembra una barzelletta.
Piuttosto si potrebbe pensare che siano i costruttori stessi delle TV che spingano in questo senso non riuscendo più ad arginare il limite tecnico dei diffusori integrati. Ormai qualsiasi ipotesi è aperta.

Per quanto riguarda il discorso, riversamento tracce da cinema a disco fisico: se ormai lo streaming è il locomotore del settore perché mai dovrebbero spendere soldi per un mercato (il fisico) che è quasi in perdita? C'è la traccia dello streaming che, nella massa, non prende critica alcuna e quindi la si tiene anche per il disco. Non penso di dire una cosa lontana dalla realtà.
Guardate poi che c'è anche una larga fetta tra noi (chi ha HT) che si accontenta.
E poi pensate a tutte le tracce italiane Atmos che escono nei cinema... Neanche quelle inseriscono. E sono già pronte.
Nessuno comunque e parlo degli esperti, riesce a spingersi per cambiare anche questo, nonostante conoscano i canali giusti per fare leva alle major (ad esempio alcune battaglie per l'audio HD ita sono state vinte) figuriamoci quindi se la massa (che nemmeno conosce il significato di dinamica), spinge per avere tracce compresse! È un'assurdità per me.

 

[revenge72]

@Winters

Yamaha?!?

Troppo lusso
Vuoi che ti dica come funziona?
Trovaprezzi -> Query ... "marca del TV" soundbar -> Filtro : "ordina per prezzo crescente" -> Troppi soldi .. una vale l'altra = > ricorso a marchio sconosciuto = majority snowdown 120W ( ) che in amazzonia costa 1/3 della tua (questo è solo un esempio fra i tanti..).

figuriamoci quindi se la massa (che nemmeno conosce il significato di dinamica), spinge per avere tracce compresse! È un'assurdità per me.

Ti faccio un esempio di vita vissuta comune a tutti quelli che ascoltano musica.

Chi mai ha chiesto alle case produttrici di comprimere dinamicamente l'audio della musica?
Bene ora vai a vedere cosa è successo con i remaster .. da quando il formato CD è passato dall' essere un formato audiofilo ad un formato di massa.
Oggi i CD sono un formato di nicchia eppure non sono immuni dalla "loudness war".
Quello che sta succedendo è semplicemente la ripetizione della storia.

 

[BARXO]

Nessuno comunque e parlo degli esperti, riesce a spingersi per cambiare anche questo, nonostante conoscano i canali giusti per fare leva alle major (ad esempio alcune battaglie per l'audio HD ita sono state vinte) figuriamoci quindi se la massa (che nemmeno conosce il significato di dinamica), spinge per avere tracce compresse! È un'assurdità per me.​

Io sono d'accordissimo con il tuo post.
Vero, il 90% degli utenti non ha idea di cosa significhi gamma dinamica.
Ma tutti o quasi sono pronti a lamentarsi se i dialoghi sono troppo bassi e le esplosioni troppo esplosive per il vicinato.
Io mi regolo con mia moglie e mia figlia.
Nonostante il mio impianto sicuramente non di riferimento, nonostante le tracce probabilmente compresse, nonostante la modalità notte inserita su ampli e sub, passo metà del film ad alzare e abbassare il volume continuamente.
E non ne avrei motivo abitando in una casa indipendente.

Non ho idea se in fase di mix questa propensione degli utenti per un audio meno dinamico sia tenuta in considerazione, ma se vuoi il mio parere, se fosse il mio mestiere, io ne terrei conto.

State ipotizzando addirittura di inserire il mix originale, pensato per il cinema, in una traccia fruibile in ambito domestico.

Io francamente credo che qua sul forum ci potrebbero essere che ne so, la butto la, 100 impianti in tutta Italia in grado di gestirla al meglio.
Un impianto come il mio non credo ne trarrebbe vantaggi.


EDIT.

Un'aggiunta.
Negli anni '90 ero davvero super appassionato, sia di hifi domestico che di car audio.
Passavamo le giornate ad ascoltare CD tipo questo di un certo David Chesky che magari qualcuno dell'epoca ricorderà...

Risultato?
Quel CD suonava bene in una piccolissima quota degli impianti, risultava moscio e troppo asciutto in quasi tutti.
Ma se trovavi l'impianto adatto era davvero un godimento assoluto.

Ma i CD (per la massa) non erano registrati come quello, con picco massimo molto sotto la soglia di clip digitale.
Bensì belli compressi e pompati sempre quasi al limite, per minimizzare i limiti degli impianti "normali"...

Poi c'erano eccezioni tipo THE FAT OF THE LAND dei prodigy, ma quello è un altro discorso...

 

[Samu1]

Guarda che ci sono già non compresse e sono gestibilissime. Non è che stiamo chiedendo un qualcosa di nuovo, stiamo chiedendo di farle tutte così su supporto fisico.

 

[Gian Luca Di Felice]

Ciao Gian Luca e grazie per le esaustive spiegazioni!
La Live che hai fatto con Moreno l'ho vista e per quanto mi riguarda, poteva durare 5 ore filate e sarei rimasto comunque ad ascoltarvi!! E' stata interessantissima. Spero che possiate ritrovarvi presto, perché anche lì c'era tanta carne al fuoco oltre l'IMAX Enhanced e magari potrebbe essere l'..........[CUT]

Grazie per l'apprezzamento, fa sempre piacere! Con Moreno ci sentiamo spesso e stiamo già cercando di organizzare una nuova Live... quindi: "stay tuned!"

 

[Rain]

State ipotizzando addirittura di inserire il mix originale, pensato per il cinema, in una traccia fruibile in ambito domestico.

Io francamente credo che qua sul forum ci potrebbero essere che ne so, la butto la, 100 impianti in tutta Italia in grado di gestirla al meglio.

Confermo, io voglio la traccia del cinema con tutto il suo potenziale,sarà mia premura adeguare il mio impianto se la voglio sfruttare al meglio.

Discorso preoccupante :

Visto che l'utente medio non ha l'impianto per sfruttare l'alta dinamica allora adattiamo le registrazioni agli impianti.

Una volta si spingeva l'appassionato a migliorare l'hardware per sfruttare al meglio il software, oggi invece si abbassa l'asticella e si peggiora il software per adattarlo agli hardware scarsi.

In questo modo tutto il settore ne risente, cosa "investo" a fare i miei soldi in apparecchiature?

 

[BARXO]

Confermo, io voglio la traccia del cinema con tutto il suo potenziale,sarà mia premura adeguare il mio impianto se la voglio sfruttare al meglio.

Verrò mazziato, ma secondo me voi fate un errore.
La vedete solo dalla parte del super appassionato.
Mettetevi nei panni di chi lavora nel settore e probabilmente cambiate idea.

Magari sono appassionato di jazz atonale, e provo a produrre quel tipo di musica.
Ma quando mi accorgo che a vendere sono le robe commerciali tipo 883, magari cambio prospettiva per evitare di cambiare mestiere.

Io non sto dicendo che sia giusto comprimere, dico che è più commerciale.
Un disco compresso è più vendibile, da sempre.

O perlomeno da fine anni 80 con i CD....
https://it.wikipedia.org/wiki/Loudness_war

Guardate l'esempio con un pezzo dei Beatles rimasterizzato (compresso) 4 volte dal 1983....

 

[Gian Luca Di Felice]

State ipotizzando addirittura di inserire il mix originale, pensato per il cinema, in una traccia fruibile in ambito domestico.

Io francamente credo che qua sul forum ci potrebbero essere che ne so, la butto la, 100 impianti in tutta Italia in grado di gestirla al meglio.
Un impianto come il mio non credo ne trarrebbe vantaggi.

E' stato già fatto "n" volte. Come dicevo in un precedente post, le label italiane fanno spessissimo un porting diretto dei master cinema (un esempio recente che mi viene in mente è il 5.1 italiano di John Wick 4). Non mi pare che chi ha acquistato i Blu-ray o i Blu-ray 4K si sia lamentato, anzi! Idem anche per l'ultimo Hunger Games (la ballata dell'usignolo...)

Dal punto di vista degli standard, non c'è alcuna differenza tra cinema e home theater: le specifiche sono le stesse... il range è sempre 85db / 105db di picco. Ovvio che se ne vuoi trarre il massimo profitto, l'impianto deve essere adeguato e, soprattutto, ben calibrato. Ma questo vale in qualsiasi ambito: tu rendimi disponibile la benzina buona, poi ci penso io ad organizzarmi per sfruttarla al meglio.

Io sarei pronto a scommettere che se le tracce su disco fossero sempre della stessa qualità dei master, gli appassionati tornerebbero a investire molto di più anche sull'hardware... invece così, onestamente, a sentire la resa indicente di certe tracce, verrebbe quasi voglia di dismettere tutto...

 

[Gian Luca Di Felice]

Confermo, io voglio la traccia del cinema con tutto il suo potenziale,sarà mia premura adeguare il mio impianto se la voglio sfruttare al meglio.

Almeno 10 min. di applausi!!! :mano::mano:

 

[revenge72]

Guarda che ci sono già non compresse e sono gestibilissime. Non è che stiamo chiedendo un qualcosa di nuovo, stiamo chiedendo di farle tutte così su supporto fisico.

E sono perfettamente d'accordo, il problema è che per le case produttrici il formato fisico produce pochi numeri.
I collezionisti (tali veniamo considerati) che si lamentano sono una minima parte, quindi ai loro occhi evidentemente le nostre rimostranze non sono sufficientemente moleste dal suscitare il disturbo di provare a proporre qualcosa con qualità maggiore anche se sarebbe già disponibile.

 

[BARXO]

E' stato già fatto "n" volte. Come dicevo in un precedente post, le label italiane fanno spessissimo un porting diretto dei master cinema (un esempio recente che mi viene in mente è il 5.1 italiano di John Wick 4). Non mi pare che chi ha acquistato i Blu-ray o i Blu-ray 4K si sia lamentato, anzi! Idem anche per l'ultimo Hunger Games (la b..........[CUT]

Ok, non lo sapevo e ne convengo.
A dire la verità, nella mia ignoranza, ipotizzavo un picco max ancora più alto per i cinema.
Da cui la mia idea sulla poca fruibilità.

In ogni caso non è che sia così facile, in ambito domestico, raggiungere ed aver voglia di mantenere, esplosioni a 105 db...

Comunque, capisco che avere la traccia originale sarebbe un'ottima cosa per quando si ha voglia di fare sul serio.

Il mio punto è questo....
Siete sicuri che le cose non possano addirittura peggiorare, come in ambito audio (CD)?

Io, tranne che quando sono solo, raramente, utilizzo sempre la modalità notte, per i motivi spiegati poco sopra.
Ma spesso non bastano e giù di telecomando.

Io non ho idea di quanti db la modalità notte possa comprimere, ma se il mercato (gli utenti non appassionati/non esperti) richiede un range ancora ridotto, mi aspetto un'evoluzione in negativo...

Ah, per chi ha scritto nelle pagine precedenti che registrare a volume più alto e comprimere non sono parenti, francamente non capisco cosa volevate intendere..
Forse che con la compressione si limitano i picchi max e si lascia invariato il resto?
Io non credo che sia così. io credo che si agisca su tutto il range dinamico, alzando i picchi minimi e limitando i massimi.

Poi, si può ragionare quanto avvicinarsi allo zero digitale sui picchi massimi, ma mi stupirei se in una traccia compressa si lasciassero che ne so, 5 db verso lo 0 digitale.

 

[revenge72]

@Gian Luca Di Felice

Mi ero perso la precedente discussione con cabala.
Hai eseguito l' analisi anche con Audacity.
Ho dato una occhiata al canale centrale; se guardi bene in realtà in Audacity la situazione vista in quel modo si ribalterebbe rispetto alla precedente analisi; la traccia Atmos da quello che vedo avrebbe tutti i picchi in clipping