Preoccupazioni da audiofili. Sono giustificate?

[Nordata]

materiali usati? posizionamento dei woofer?

Attenzione: ho fatto una premessa: misurando il segnale all'ingresso dei diffusori, escludendo pertanto qualsiasi influenza acustica, stiamo parlando di un segnale elettrico.

Descrivo meglio la tipologia del test.

Si prende un brano, basta una parte, e lo si fa riprdurre da una catena, registrando quello che arriva ai diffusori, si ferma, si cambia il componente sotto esame e si ripete la stessa procedura, stessa parte di brano, nuova registrazione.

Avremo pertanto due registrazioni che dovrebbero essere o uguali o diverse, se all'ascolto qualcuni dice di sentire differenze vuol dire che il segnale dovrà essere differente, le influenze acustiche che arrivano all'orecchio saranno le stesse in entrambi i casi, anche le eventuali limitazioni nella registrazione, ma si può fare anche con un campionamento a frequenza e risoluzione elevata.

La domanda è appunto questa: ci devono essere differenze o no in questo segnale nel caso si affermi di sentire differenze?

Meditateci, perchè questo è il primo passo.

Non sto parlando di misure, quali che siano, solo di due registrazioni del segnale elettrico dello stesso brano su due catene parzialmente diverse.

 

[jakob1965]

Per me sì - il segnale elettrico sarà diverso -- spero di non sbagliare -- forse poi nasce il problema di come " misurare " queste differenze.

L'impianto come descritto è un circuito elettrico dalla sorgente ai morsetti degli altoparlanti -- in questo circuito vi partecipano a vario titolo tutti i componenti -- cambiandone uno cambia parte del circuito e la sua influenza sul circuito intero. Tornado poi al discorso delle misure penso non sia semplice il tutto in quanto non siamo in condizioni statiche ma dinamiche.

Saluti

Jakob

 

[Nordata]

Tu stesso dici che si possono verificare differenze nel circuito, bene, su questo concordo pienamente, infatti interessa il risultato finale: cambio un componente o lo modifico e vedo se cambia il risultato alla fine, semplice.

Quanto al misurare non ho assolutamente detto che poi si deve fare una misura, per cui la questione dello statico o del dinamico, delle differenze tra segnale musicale e segnale di test, o tante altre obiezioni che vengono tirate fuori in queste occasioni non c'entrano assolutamente nulla.

Alla prossima puntata.

Ciao

 

[-Diablo-]

Aspetta, Nordata è stato attento (ed abile) nel non considerare gli speakers nella sua osservazione. Non c'è nulla di magico: il tuo lettore (qualsiasi esso sia) manda al tuo amplificatore un segnale. Se due lettori mandano in output lo stesso identico segnale allora non possono essere la causa di alcuna differenza nel suono. Vale lo stesso per gli..........[CUT]

La classe degli amplificatori forse è l'unica cosa che influisce e c'è un riscontro tecnico: distorsione di crossover, gestione del clipping ecc.

Ma poi c'è il fattore di smorzamento, la corrente, insomma tanti altri fattori che una volta accoppiati coi diffusori fanno la differenza. Molto spesso sono valori che non puoi misurare con un contenuto musicale, ma solo con dei segnali.

Attenzione: ho fatto una premessa: misurando il segnale all'ingresso dei diffusori, escludendo pertanto qualsiasi influenza acustica, stiamo parlando di un segnale elettrico.

Descrivo meglio la tipologia del test.

Si prende un brano, basta una parte, e lo si fa riprdurre da una catena, registrando quello che arriva ai diffusori, si ferma, si camb..........[CUT]

In tal caso teoricamente dovrebbero esserci differenze misurabili, se senti differenze. A meno che non si creda a influenze di forze sovrannaturali o in qualche modo non misurabili scientificamente.

Per me il problema è sempre quando si passa dall' "elettrico" al "meccanico". Semplicemente nutro dubbi sul fatto che si possa misurare tutto e trarne una indicazione precisa (credo che il tutto sia troppo complesso per poterlo ridurre e rendere prevedibile dalla somma delle singole parti). Quindi secondo me non puoi capire dalle misure come suona un componente fino a che non lo senti\provi.

Poi c'è un altro problema: alcune misure segnalano cose che teoricamente l'uomo non può percepire. Tu puoi misurare l'ampli che arriva fino a 50Khz di risposta ma non lo potrai mai sentire. Decidere se una cosa che misuri è anche una cosa percepibile dall'uomo è un fatto fondamentale per le paranoie audiofile.

Per esempio misuri che con una ciabatta filtrata il segnale arriva all'ampli più pulito, ma questo mica significa che ciò che senti via casse ne venga influenzato. Per quello che ne so tecnicamente quella differenza potrebbe essere assorbita dall'alimentazione dell'amplificatore, uguale per la messa in fase e così via...

Per cui si arriva al paradosso per cui l'unico modo per sentire alla fine è l'orecchio umano, con tutti i rischi del caso.

 

[pippo0312]

La classe degli amplificatori forse è l'unica cosa che influisce e c'è un riscontro tecnico: distorsione di crossover, gestione del clipping ecc.

Ma poi c'è il fattore di smorzamento, la corrente, insomma tanti altri fattori che una volta accoppiati coi diffusori fanno la differenza. Molto spesso sono valori che non puoi misurare con un contenuto ..........[CUT]

Comunque, al contrario, bisogna dire che nessuno dubiterebbe di un test scientifico sulla resa cromatica, di contrasto , etc... di un televisore, o di un apparecchio fotografico: penso che oggi si possa stabilire senza dubbio se un apparecchio sia migliore di un altro, sulla base di parametri oggettivi.

Per l'audio non e' stato sviluppato un approccio oggettivo, anche per ragioni commerciali.
Se si usassero parametri oggettivi, chi comprerebbe piu' il cavo esoterico da 1000 euro al metro ?

Io dubito che ci siano cose non misurabili a cui l'orecchio umano e' sensibile: i miglioramenti percepiti (oltre un certo livello) sono dovuti ad autosuggestione.
In pratica: dato un segnale musicale in ingresso (cd, mp3, etc...) posso stabilire in maniera oggettiva il livello di fedelta del segnale analogico in uscita dall'amplificatore.

La parte di trasduzione "meccanica" e' invece tutto un altro discorso e la scelta dei diffusori e dell'ambiente di ascolto e' fondamentale. Ma anche in questo caso, con la strumentazione opportuna, penso si possa stabilire in maniera oggettiva il livello di fedelta' al segnale di ingresso originale, nell'ambiente di ascolto.

Tutti gli altri "miglioramenti" avvertiti dall'audiofilo fondamentalista, qualora davvero esistenti, si possono classificare come aggiustamenti rispetto al segnale audio originale, che possono andare incontro al gusto personale, ma che probabilmente non hanno molto a che vedere con l'alta fedelta'.
Per definizione, l'alta fedelta' e' la riproduzione di un segnale audio il piu' fedelmnte possibile al segnale originale

 

[jakob1965]

Si ma una sinfonia, una sonata per pianoforte, un quartetto d'archi, non sono una fotografia e non sono neanche un film -- una bella fotografia (sono mezzo appassionato di foto) è statica e può comunque raccontare una emozione ed è difficilissimo farle bene-- un bel film visto in HD ti può dare enormi sensazioni dovute all'immediatezza e precisione degli effetti ma anche per la storia che racconta che comunque ha contorni definiti e a quel punto forse la buona resa video diventa secondaria. La sinfonia invece come forma musicale racconta una vita, una storia, apre delle domande e cerca di dare delle riposte (una critica alla seconda di Tchaikovsky ascoltata dal vivo venerdì sera la farò) e fa tutto questo unicamente con il suono che non ha evidenze immediate operative come la visione di un qualcosa -- da qui l'estrema complessità delle cosa per me non riconducibile ad una analisi cosi semplicistica.

Tornando al discorso più tecnico sulle misure (e chiarisco che ho la mia idea anche se da un approccio amatoriale e non competente) per il circuito elettrico (che è sempre pur un modello) relativo ai nostri impianti , ce ne vogliono di misure e ipotesi e conferme per capirne il reale funzionamento. Magari qualcuno più bravo di me può approfondire.

Poi oh se uno vuole un cavo costoso se lo compra ma non è obbligato - io nel mio impianto ho qualcosa di quasi impegnativo come anche il cavo castorama.

Saluti
Jakob

Jakob

 

[-Diablo-]

Se si usassero parametri oggettivi

Il fatto è che i parametri oggettivi non sono sufficienti in certi campi.
Ci sono amplificatori che hanno le solite tre misure perfette ma suonano maluccio una volta connessi a determinati altoparlanti. Viceversa ce ne sono altri che hanno misure mediocri ma collegati non se la cavano male. Capita spesso di vedere misure simili tra apparecchi entry level e esoterici però nel momento in cui si prova la differenza a volte è talmente plateale che è impossibile ricondurla all'autosuggestione (che comunque c'è in questo mondo).

Quindi c'è qualcosa che non viene misurato o che non può essere misurato, o che una volta misurato non rende conto del tutto. Ma non sto parlando di caratteristiche "paranormali", semplicemente c'è una certo grado di "indeterminazione". La misurazione prima del diffusore ad esempio è un esercizio filosofico, ma non ha senso perchè non coglie la ""relazione"" che si viene a creare tra i due.

Ovvio, tutti gli amplificatori suonano le stesse note musicali, che siano pessimi o esoterici, tutti gli amplificatori sono capaci di avere una risposta piatta 20Hz-20Khz (a determinate potenze) però lo fanno in modo diverso (classe, potenza, corrente, dumping factor, disturbi ecc...) e soprattutto a diverse condizioni (continuamente mutevoli).

Pensare che basti misurare due o tre segnali come fanno alcune riviste hi-fi non è sufficiente. Altrimenti sarebbe facilissimo decretare chi è il migliore amplificatore in circolazione. Forse Nordata aveva in mente una batteria di test più approfonditi ma secondo me non c'è scampo o speranza di giungere ad una conclusione univoca. Questo anche lasciando fuori il discorso delle preferenze personali che complica le cose all'infinito.

Confesso di non aver capito il suo intervento nella cornice di quello che stavo dicendo, cioè la messa in fase di un amplificatore.

 

[Microfast]

Spesso si trascurano caratteristiche semplici semplici che possono creare problemi ed addirittura incompatibilità tra i vari componenti dell'impianto.

Parlo ad esempio dell'accoppiamento di impedenza tra sorgente e pre e tra pre e finali, come pure la sensibilità dei finali e la tensione massima di uscita del pre, tutte cosucce che più spesso di quanto si pensa creano i problemi che poi troppo superficialmente vengono considerati inspiegabili ...

Tecnici non si nasce, questo è poco ma sicuro.

Saluti
Marco

 

[-Diablo-]

Sono dati che quasi nessuno dichiara o misura quando recensisce un impianto. Perchè secondo te si trascurano?
Forse perchè i casi d'incompabilità sono la minoranza?

Vero per il discorso dei tecnici, ma tu credi che con le misure che fanno le riviste/recensioni o leggendo le specifiche tecniche di riuscire a capire quale amplificatore suona meglio? Alla cieca, senza saperne altro, io non ci scommetterei (troppo)

 

[Microfast]

Sono dati che quasi nessuno dichiara o misura quando recensisce un impianto. Perchè secondo te si trascurano?
Forse perchè i casi d'incompabilità sono la minoranza?

Vero per il discorso dei tecnici, ma tu credi che con le misure che fanno le riviste/recensioni o leggendo le specifiche tecniche di riuscire a capire quale amplificatore suona megl..........[CUT]

Succede molto più spesso di quanto si creda, infatti una volta molti finali avevano il controllo di sensibilità sul retro, a volte addirittura sul frontale, ma poi per manie puriste è scomparso così come molti altri controlli utili ...

Guarda, nessuno è infallibile e quindi potrei anche sbagliarmi ma io penso che non sia casuale, ma voluto, un cliente che crede di essere ben servito e ben informato ma perennemente scontento di quello che compra sia teoricamente il meglio per chi vende, dico teoricamente perchè alla lunga potrebbe anche stancarsi di spendere soldi o anche non averne più e quindi allontanarsi definitivamente dall'alta fedeltà, cosa che mi sembra passando gli anni stia effettivamente succedendo ...

Per il resto cosa ti devo dire? io scelgo i miei apparecchi soprattutto dopo considerazioni tecniche anche perchè ascoltare in negozio o alle fiere o comunque in location diverse dalla propria è molto poco indicativo ed avere a casa gli apparecchi in prova il tempo necessario non è nemmeno così semplice da ottenere.

Quanto alle prove tecniche è vero che salvo poche eccezioni sono incomplete se non completamente inesistenti e quando ci sono corredate di commenti molto stringati ed incoerenti tra un test di un apparecchio ed un altro ( cosa che impedisce ad una persona non preparata tecnicamente a poter fare qualche considerazione utile ), mentre ci sono pagine e pagine di inutili descrizioni e romanzi da libro cuore su inutili quanto personali impessioni.

Anche sui forum ci sono migliaia di post di gente che si crede esperta ed invece scrive cose discutibili se non sbagliate.

Io auspicherei esistesse oltre ad una moderazione formale delle regole anche una moderazione tecnica.

In campo audio qui questa funzione la fa il solo Nordata, ma ovviamente un solo personaggio è davvero insufficiente a star dietro a tutti i post che vengono scritti.

Io cerco di scrivere il meno possibile perchè ogni cosa che scrivo viene presa male e sinceramente ne ho le scatole piene di perdere tempo per poi venire insultato e creare flame e bisticci ed essere messo sullo stesso piano di chi non sa nenche cos'è la legge di ohm e crede di essere ingegnere così per sport o per acclamazione popolare.

Una situazione difficile e pesante che non aiuta chi ha bisogno di essere consigliato.

Saluti
Marco

 

[Nordata]

Continuate a tirare in ballo "le misure" io invece non ne ho accennato, ho parlato di test, mi pare.

Ora è tardi, sono rientrato da una Fiera e sono un po' più rintronato del solito per cui non inizio la parte successiva del mio discorso, però inzio a dire qualche cosa.

Il tutto è nato dall'essere capitato (non per caso) in un sito, serio premetto, che tra le atre cose parla appunto di un metodo per verificare se quello che sentono (o non sentono) le orecchie durante un ascolto ci sia (o non ci sia) veramente.

Il test non misura, non calcola, non è una novità assoluta, riocordo che in passato qualcosa era già stato fatto, ora con le possibilità che i PC offrono si può fare di più.

La cosa è molto semplice ed è basata su un asserto indiscutibile, su cui credo tutti concordiate: che due segnaali esattemente uguali ma contrari si annullano.

Pertanto se si registra il segnale elettrico, ad esempio all'arrivo ai diffusori prima di fare una modifica all'impianto e poi si registra nuovamete dopo aver fatto la modifica dovremmo ottenere due segnali non esattamente uguali, bastano poche decine di secondi.

Ora con un PC ed un programma adatto, non banalissimo, si prendono i due segnali, li si allinea temporalmente e si verifica che siano allo stesso livello, se ne inverte uno e poi li si somma, si analizza poi il segnalwe risultante.

Se non ci sono differenze il risultato sarà un segnale nullo, se ci sono differenze, quali che siano, le si sente (o le si visualizza).

Sul loro sito ci sono alcuni file di esempio, gia trattati, tipo le differenze, o supposte tali, tra un circuitino di filtro passa-alto con un condensatore ceramico da 4 soldi ed uno al poliestere (o polipropilene, ora non ricordo) ed il file delle differenze risultanti, oppure le differenze tra diverse tipologie di ampli, di classe e non, oltre ad alcuni file per testare l'orecchio "che è il miglior strumento di misura" con dei file in cui si deve stabilire se ci sono delle differenze o meno tra una serie di segnali.

Ciao

 

[Microfast]

Per poi scoprire che esistono differenze ogni volta che registri anche senza variare nulla ....

Chi misura sa bene che non si ottengono mai due misure perfettamente identiche.

Saluti
Marco

 

[giuppo77]

Parlo ad esempio dell'accoppiamento di impedenza tra sorgente e pre e tra pre e finali, come pure la sensibilità dei finali e la tensione massima di uscita del pre, tutte cosucce che più spesso di quanto si pensa creano i problemi che poi troppo superficialmente vengono considerati inspiegabili

Quoto al 100%.

 

[giuppo77]

Continuate a tirare in ballo "le misure" io invece non ne ho accennato, ho parlato di test, mi pare.

Non puoi prescindere dalla "misura". Un test è di fatto una misura (che sia essa di qualità, di efficienza o di funzionalità). Quando prendi il segnale in uscita da un componente e lo mandi ad un oscilloscopio o ad un PC (o qualsiasi altro device), lo stai in qualche modo misurando. Il che implica che stai anche perturbando il sistema introducendo il tuo strumento di misura.

 

[giuppo77]

Chi misura sa bene che non si ottengono mai due misure perfettamente identiche.

Infatti la stessa misura si effettua N volte e il risultato finale è frutto di analisi statistica.

 

[Microfast]

Infatti la stessa misura si effettua N volte e il risultato finale è frutto di analisi statistica.

Mi sembra il minimo, c'è un link così ci do un'occhiata?

Saluti
Marco

 

[alby76]

molto interessante... esiste un link?

 

[-Diablo-]

Infatti, altrimenti questa misura-test (che te ne fai di un test se non misura?) non pare meno esoterica di alcuni concetti strambi che vengono spacciati per veri in questo mondo

Chiaramente una misura del genere sarebbe l'uovo di colombo. Potrebbe mettere fine alle paranoie audiofile.
Ma purtrooppo temo che come tutte le misure avrà dei limiti di fedeltà e accuratezza (una certa dose d'indeterminazione).

SQuanto alle prove tecniche è vero che salvo poche eccezioni sono incomplete se non completamente inesistenti e quando ci sono corredate di commenti molto stringati ed incoerenti tra un test di un apparecchio ed un altro ( cosa che impedisce ad una persona non preparata tecnicamente a poter fare qualche considerazione utile )

Ti capisco che in quanto tecnico avrai vita dura qui dentro. Io ho una conoscenza limitata che accumulo sempre più a forza di curiosare, eppure qui dentro mi pare che tale competenza manchi anche per aspetti davvero basilari (cose che si studiano ad un istituto tecnico).

A parte questo il grave è appunto che le recensioni presentano misurazioni che non spiegano a chi sarebbe intenzionato a capire. Io piano piano, a fatica ne traggo un senso facendo riferimento ad un background da elettronica ma non riesco a capire da quelle misure come suona un amplificatore.

Per cui io me lo porto a casa e me lo provo e lascio perdere le misure, che tanto non mi direbbero come si interfaccia ad un altoparlante (le cui caratteristiche sono inconoscibili se non altrettanto misurate). Questo è il valore della recensione soggettiva, un po' come si fa nella critica artistica, si accumula esperienza e pertanto si può giudicare un oggetto in relazione ad altri.

Prendi un amplificatore, lo provi con più diffusori. Oppure un diffusore lo provi con più amplificatori. Ovviamente sei più soggetto a distorsioni personali però sei nel tuo ambiente e ascolti la tua musica.

 

[giuppo77]

Mi sembra il minimo, c'è un link così ci do un'occhiata?

Esprimevo un concetto generale che sta alla base di qualunque misura eseguita in modo serio. Per la quantità misurata si riporta la migliore stima accompagnata dall'incertezza (errore) della misura stessa (e non esiste nessuna misura senza incertezza). L'analisi statistica va da un semplice calcolo di valore medio e deviazione standard a metodi decisamente più complicati.

 

[Microfast]

Prendi un amplificatore, lo provi con più diffusori. Oppure un diffusore lo provi con più amplificatori. Ovviamente sei più soggetto a distorsioni personali però sei nel tuo ambiente e ascolti la tua musica.

Questo può avere un senso, ma trasferire queste esperienze "personali" ad altri con la presunzione che siano realmente indicative ed utili direi che sarebbe da prendersi con le dovute cautele.
Ed invece poi leggi di consigli per passaparola su come regolare i livelli tra i canali ed il subwoofer ( intendo il valore assoluto da inserire nel senso metti questo a 0 e l'altro a -3 etc etc ), ossia cose che rasentano il ridicolo ed il limite della decenza, senza che nessuno alzi un dito ...
Ovviamente chiunque dissenta dal guru in questione, viene insultato, provocato e chi più ne ha più ne metta.

Sembra un po' come qualcuno per strada che si mette a guardare per aria e poco dopo ci sarà una piccola folla di gente che lo imita e che pur non vedendo niente per non sfigurare sta li con il naso per aria ...

Viviamo davvero un periodo "sociale" difficile da descrivere.

Saluti
Marco