Phase and Amplitude Correction (PAC)

[Microfast]

Highlander ha scritto:
Scusate .. Andrea , Marco o Denis ...
forse non ho capito bene ...
In che senso Bass Management ???
Non lo fa gia' un MC-8 o 12 ???
Poi nel mio caso, io settero' tutto su LARGE inviando il full range a tutti gli HPD385A i timing e le fasi posso gestirle dai DEQ .
Per il sub seguiro' 2 "politiche" di gestione con altrettanti punti storati per ottenere lo scopo:
1) Per MCH e HT, gli faccio riprodurre l'intera gamma della traccia .1 (LFE)
2) In Stereo, vado a raccordarlo con i 30 Hz delle Main Front in modo da creare un estensione calibrata che scenda fino ai 16-18Hz

Mi serve il Bass Management ??

Essenzialmente per i dvd-audio ed i SACD, se il pre decoder permette un bass management programmabile anche dall'ingresso analogico multicanale ( il che ovviamente ti aggiunge un ulteriore conversione A/D e D/A oltre a quella gia' introdotta dai DEQ ) puoi farne a meno.

Saluti
Marco

 

[Microfast]

andrea aghemo ha scritto:
Dipende: sei sicuro che il processore che userai è assolutamente privo di bachi? Il problema è che molto spesso i processori consumer hanno, in una qualche modalità, delle problematiche di gestione delle basse frequenze, in termini di livelli o assegnazioni.

Ciao,
Andrea

In effetti e' un problema non raro, penso pero' che Lexicon dovrebbe essere una garanzia ( ammesso faccia il bm sull'input mc ).

Saluti
Marco

 

[Highlander]

andrea aghemo ha scritto:
Dipende: sei sicuro che il processore che userai è assolutamente privo di bachi? Il problema è che molto spesso i processori consumer hanno, in una qualche modalità, delle problematiche di gestione delle basse frequenze, in termini di livelli o assegnazioni.

Ciao,
Andrea

Andrea .. come layout parlavo di Pio868 e Lexicon MC-8 o MC-12.

 

[Highlander]

Microfast ha scritto:
In effetti e' un problema non raro, penso pero' che Lexicon dovrebbe essere una garanzia ( ammesso faccia il bm sull'input mc ).

Saluti
Marco

Ma mi chiedo ... anche se non lo facesse quale sia il problema ...???
Se mi parli di Dvd-Audio e SACD significa che stiamo in MCH.
Se esci in analogico dal Pio ( e anche lui non facesse il BM ) significa che dagli RCA escono i segnali Full Range che alla fine e' quello che voglio.
Eventuali correzioni sia sulla fase che sui timing puoi sempre farle sui DEQ

Il problema IMHO potrebbe esserci sullo stereo dove non tutti i processori sull'ingresso 5.1 permettono di assegnare i segnali L e R anche al sub.
Il mio scarcaganto Sony lo fa .. ma non e' una regola.

 

[Microfast]

Highlander ha scritto:
Ma mi chiedo ... anche se non lo facesse quale sia il problema ...???
Se mi parli di Dvd-Audio e SACD significa che stiamo in MCH.
Se esci in analogico dal Pio ( e anche lui non facesse il BM ) significa che dagli RCA escono i segnali Full Range che alla fine e' quello che voglio.
Eventuali correzioni sia sulla fase che sui timing puoi sempre farle sui DEQ

Se usi tutte casse full + un sub ovvio che il bass management non ti serve ..........

In compenso ti ritroverai un lavoro mica da ridere per far quadrare in ambiente ben 6 emissioni il very low bf, di cui ben 5 in posizionamento obbligato o quasi

Saluti
Marco

 

[Highlander]

Microfast ha scritto:
Se usi tutte casse full + un sub ovvio che il bass management non ti serve ..........

In compenso ti ritroverai un lavoro mica da ridere per far quadrare in ambiente ben 6 emissioni il very low bf, di cui ben 5 in posizionamento obbligato o quasi

Saluti
Marco

Lo so.
Questa sara' la sfida da dover vincere
Ma poi se vinco godo

 

[Highlander]

Microfast ha scritto:
.....In compenso ti ritroverai un lavoro mica da ridere per far quadrare in ambiente ben 6 emissioni il very low bf, di cui ben 5 in posizionamento obbligato o quasi

Saluti
Marco

Cmq sono piu' preoccupato per lo stereo e il raccordo con il sub
In MCH, se ogni canale e' stato linearizzato, in fase e livellato sia nel volume che come delay, sono le traccie della sorgente che per come sono registrate non creano problemi di sovrapposizione, in quanto sono 5 canali differenti anche come timing oltre che come frequenze.

Nello stereo, invece, hai solo 2 canali e quello che si invia al sub e' un derivato di questi, quindi lo stesso segnale.
Qui si hanno problemi di timing, sovraapposizioni, possibili cancellazioni, etc...
Quindi, il lavoro da certosino ( dando per scontata la precedente linearizzazione di L e R e sub ) sara' quello di trovare la giusta frequenza di taglio del sub per raccordarlo e integrarlo con le Main e questo anche nella fase e sopratutto nei timing, altrimenti ad es. su un basso in ottavi, senti il sub che arriva prima o dopo le main.

La scelta della frequenza e la pendenza e' criptica e deve essere ricercata come prolungamento naturale dello spettro dai 30 delle Main che rispetto allo 0 staranno a -20 in quel punto, e creare l'illusione che queste arrivino fino a 18-16Hz ....ecco perche' mi serve il DD18

 

[Nordata]

Risposta a Decibel:

Ringing = quando il campanello suona

Pre-ringing = quando il campanello suona prima che premano il pulsante.

Lo so, è una orrenda battutaccia !

Era solo per fare un attimo di break nelle interessantissime disquisizioni fatte nelle ultime pagine e approfittare dell'intervallo per fare una domanda ad Andrea.

In uno degli interventi precedenti mi pare sia stato detto che il PAC non lavora al meglio se i diffusori sono del tipo dipolare o simili.

Quindi con diffusori tipo Magneplanar o elettrostatici, ad esempio Martin Logan, come si comporterebbe il tutto ?

Chi sa perchè mi viene in mente una così strana domanda ?

Ciao

 

[Microfast]

Highlander ha scritto:
Cmq sono piu' preoccupato per lo stereo e il raccordo con il sub
In MCH, se ogni canale e' stato linearizzato, in fase e livellato sia nel volume che come delay, sono le traccie della sorgente che per come sono registrate non creano problemi di sovrapposizione, in quanto sono 5 canali differenti anche come timing oltre che come frequenze.

Nello stereo, invece, hai solo 2 canali e quello che si invia al sub e' un derivato di questi, quindi lo stesso segnale.
Qui si hanno problemi di timing, sovraapposizioni, possibili cancellazioni, etc...
Quindi, il lavoro da certosino ( dando per scontata la precedente linearizzazione di L e R e sub ) sara' quello di trovare la giusta frequenza di taglio del sub per raccordarlo e integrarlo con le Main e questo anche nella fase e sopratutto nei timing, altrimenti ad es. su un basso in ottavi, senti il sub che arriva prima o dopo le main.

La scelta della frequenza e la pendenza e' criptica e deve essere ricercata come prolungamento naturale dello spettro dai 30 delle Main che rispetto allo 0 staranno a -20 in quel punto, e creare l'illusione che queste arrivino fino a 18-16Hz ....ecco perche' mi serve il DD18

Scusa ma non ho capito.

Se vuoi reindirizzare le basse frequenze sul sub che si tratti di stereo o di multicanale ( compresso e non ), ti serve necessariamente un bass management che puo' risiedere nel player o nel pre(decoder) oppure esterno, questo indipendentemente che utilizzi o meno un sistema di correzione .............

Quindi spiega come sono e come vuoi tagliare i diffusori canale per canale e cosa inviare al sub.

Saluti
Marco

 

[Decibel]

nordata ha scritto:
Risposta a Decibel:

Ringing = quando il campanello suona

Pre-ringing = quando il campanello suona prima che premano il pulsante.

Lo so, è una orrenda battutaccia !

Infatti io ancora attendo la risposta vera, di solito vado a cercarmi su google le risposte onde evitare di disturbare i guru.

Ma prova ad immaginare cosa esce fuori facendo una ricerca con chiave ringing

 

[Highlander]

Microfast ha scritto:
Scusa ma non ho capito.

Se vuoi reindirizzare le basse frequenze sul sub che si tratti di stereo o di multicanale ( compresso e non ), ti serve necessariamente un bass management che puo' risiedere nel player o nel pre(decoder) oppure esterno, questo indipendentemente che utilizzi o meno un sistema di correzione .............

Quindi spiega come sono e come vuoi tagliare i diffusori canale per canale e cosa inviare al sub.

Saluti
Marco

Tutto Full Range i diffusori ( tutti )
Per il sub:
Nel MCH, non c'e' problema perche' ha il suo canale dedicato e gli arriva la traccia .1 e quindi lo lascio full range.
Sullo Stereo, visto che prende il segnale dai 2 CH ( non ha un canale dedicato da supporto ) e i diffusori sono full range e scendono fino a 30 ( i 25 sono appena percettibili ) fai in modo che parta da li e scenda fino ai 16.
Sono riuscito a spiegarmi ?

 

[Decibel]

Decibel ha scritto:
Infatti io ancora attendo la risposta vera, di solito vado a cercarmi su google le risposte onde evitare di disturbare i guru.

Ma prova ad immaginare cosa esce fuori facendo una ricerca con chiave ringing

Sono costretto a uppare il mio messaggio appena inserito perche' possiedo l'abilita' particolare (assolutamente involontaria) di inserire l'ultimo messaggio prima del cambio pagina.
In questo 3ad mi e' gia' successo 2 volte e sara' per questo che non ottengo risposta ai miei quesiti

 

[Microfast]

Highlander ha scritto:
Tutto Full Range i diffusori ( tutti )
Per il sub:
Nel MCH, non c'e' problema perche' ha il suo canale dedicato e gli arriva la traccia .1 e quindi lo lascio full range.
Sullo Stereo, visto che prende il segnale dai 2 CH ( non ha un canale dedicato da supporto ) e i diffusori sono full range e scendono fino a 30 ( i 25 sono appena percettibili ) fai in modo che parta da li e scenda fino ai 16.
Sono riuscito a spiegarmi ?

Se cosi' fosse, io in stereo lascerei il sub spento.

Ed il tuo discorso sul MCH non mi piace perche', pur essendoci il .1 ( che ti ricordo in musica non sempre e' utilizzato ), gli altri canali sono comunque a banda intera da 20Hz. a 20KHz. e quindi anche qui si riproporrebbe il ragionamento che fai per lo stereo.

Comunque che diffusori usi e che trasduttore utilizzano per le basse frequenze ?

Saluti
Marco

 

[Microfast]

Decibel ha scritto:
Sono costretto a uppare il mio messaggio appena inserito perche' possiedo l'abilita' particolare (assolutamente involontaria) di inserire l'ultimo messaggio prima del cambio pagina.
In questo 3ad mi e' gia' successo 2 volte e sara' per questo che non ottengo risposta ai miei quesiti

Qui puoi vedere qualche esempio ......... ( quelle "ondulazioni" crescenti e decrescenti, prima e dopo )

http://astronomy.swin.edu.au/~pbourke/other/filter/

 

[Highlander]

Microfast ha scritto:
Se cosi' fosse, io in stereo lascerei il sub spento.

Ed il tuo discorso sul MCH non mi piace perche', pur essendoci il .1 ( che ti ricordo in musica non sempre e' utilizzato ), gli altri canali sono comunque a banda intera da 20Hz. a 20KHz. e quindi anche qui si riproporrebbe il ragionamento che fai per lo stereo.

Comunque che diffusori usi e che trasduttore utilizzano per le basse frequenze ?

Saluti
Marco

Marco sullo stereo non lo terrei spento perche' se lo raccordi alla perfezione hai fino a 30 Hz le Main che mi piacciono da morire, poi dai 30 ai 16Hz interviene il DD18.

Sul MCH se i supporti sono missati correttamente, il fenoneno che dici non si verifica. E' vero che tutti i diffusori sono da 20 a 20k ma le frequenze basse sono distribuite sui canali sia come frequenze che come tempi ed e' quello che crea ambienza, cosi come e' stato missato ! Ovvio... se il missaggio e' stato fatto bene.
Altrimenti non e' un 5.1 Mch ma un raddoppio di canali.
Cmq, anche nei peggiori up-Mix ( provenienti da 2Ch e portati in 5.1 ) tutti i canali contengono segnali differenti anche come timing.

Pensavo lo sapessi ... li ho in signature sono i Monitor coassiali Tannoy basati sul coassiale HPD385A l'ultimo vero Tannoy
E' un concentrico da 15" e ha 3 condotti Reflex frontali sulle Arden ( Front Left & Right ) e 2 Condotti sulle Berkeley che hanno anche un litraggio leggermente inferiore. Sul Ch Centrale ne uso 2, in totale sono 6 HPD385A

 

[Microfast]

Highlander ha scritto:
Marco sullo stereo non lo terrei spento perche' se lo raccordi alla perfezione hai fino a 30 Hz le Main che mi piacciono da morire, poi dai 30 ai 16Hz interviene il DD18.

Sul MCH se i supporti sono missati correttamente, il fenoneno che dici non si verifica. E' vero che tutti i diffusori sono da 20 a 20k ma le frequenze basse sono distribuite sui canali sia come frequenze che come tempi ed e' quello che crea ambienza, cosi come e' stato missato ! Ovvio... se il missaggio e' stato fatto bene.
Altrimenti non e' un 5.1 Mch ma un raddoppio di canali.
Cmq, anche nei peggiori up-Mix ( provenienti da 2Ch e portati in 5.1 ) tutti i canali contengono segnali differenti anche come timing.

Pensavo lo sapessi ... li ho in signature sono i Monitor coassiali Tannoy basati sul concentrico HPD385A l'ultimo vero Tannoy
E' un concentrico da 15" e ha 3 condotti Reflex frontali sulle Arden ( Front Left & Right ) e 2 Condotti sulle Berkeley che hanno anche un litraggio leggermente inferiore. Sul Ch Centrale ne uso 2, in totale sono 6 HPD385A

Per me rimane una complicazione inutile, comunque non e' facile trovare un bass management con freq. a 30Hz., al limite 40.

In ogni caso comincerei prima a misurare .............

Saluti
Marco

Ps. Viste queste misurazioni . http://www.users.bigpond.com/tunnelgap/Tannoy/hpd_fr2.html

Taglierei sicuramente a 40Hz. ( poi bisogna vedere anche in pratica che succede nel tuo ambiente ).

 

[Highlander]

Microfast ha scritto:
Per me rimane una complicazione inutile, comunque non e' facile trovare un bass management con freq. a 30Hz., al limite 40.

In ogni caso comincerei prima a misurare .............

Saluti
Marco

Ps. Viste queste misurazioni . http://www.users.bigpond.com/tunnelgap/Tannoy/hpd_fr2.html

Taglierei sicuramente a 40Hz. ( poi bisogna vedere anche in pratica che succede nel tuo ambiente ).

Si ! Fermo restando che molto e' in funzione del volume di ascolto ( su questo pero'... vorrei parlarne in seguito ... ho alcune idee in proposito ).

Su bass management invece mica ti capisco ....
Poniamo che ne sorgente ne pre lo gestiscano sull'ingresso 5.1.

Allora, visto che cmq vado Full Range sui diffusori, Sul MCH No problems, Sullo stereo semmai mi ricavo il segnale da Left e Right e lo invio anche al sub ( una semplice operazione di routing ).
Il sub ha il suo cross dove cmq non passano freq superiori a 120hz. Il taglio glielo dai su DEQ dedicato e avrai due memorie contenenti la linearizzazione di cui una con il sub full range da utilizzare quando sei in MCH e l'altra fai la copia della prima e poi tagli dalla freq di incorcio con le main in su, lasciando solo il range 30-16Hz quando sono in stereo.

 

[barbara aghemo]

nordata ha scritto:
Risposta a Decibel:

Ringing = quando il campanello suona

Pre-ringing = quando il campanello suona prima che premano il pulsante.

Lo so, è una orrenda battutaccia !

Era solo per fare un attimo di break nelle interessantissime disquisizioni fatte nelle ultime pagine e approfittare dell'intervallo per fare una domanda ad Andrea.

In uno degli interventi precedenti mi pare sia stato detto che il PAC non lavora al meglio se i diffusori sono del tipo dipolare o simili.

Quindi con diffusori tipo Magneplanar o elettrostatici, ad esempio Martin Logan, come si comporterebbe il tutto ?

Chi sa perchè mi viene in mente una così strana domanda ?

Ciao

Mica tanto strana, Nordata, tutt'altro, è un argomento che avevo iniziato a discutere con Denis, credo su un altro forum (devo mandargli un impulso per sua disamina, prima o poi riuscirò a farglielo avere!).

Il punto è che DRC opera fondamentalmente sul suono diretto, ed i migliori risultati si hanno quando le prime riflessioni sono molto vicine temporalmente all'emissione fondamentale, in modo da essere "comprese" nel trattamento effettuato da DRC.

Qunidi, per capirsi, DRC opera con più efficacia se i diffusori sono molto vicini alla parete di fondo piuttosto che non in mezzo ad una stanza; ragione per la quale suggeriamo di effettuare comunque un minimo di trattamento dell'ambiente (tappeti, tendaggi, etc) per smorzare le riflessioni od il loro arrivo al punto d'ascolto.

Con i dipoli il tutto si complica un tantino, dato che esiste una forte componente di emissione verso la parete di fondo che, temporalmente, si mette a fare casini con quella direttamente irradiata, confondendo un pò le idee a DRC (Denis, correggimi se dico cagate mentre cerco di usare un lessico il più divulgativo possibile).

Direi che la situazione sia da valutare caso per caso; io, ad esempio, uso in sistema dipolare su tutto lo spettro, come sai, e devo dirti che comunque l'inserzione di DRC mi sembra decisamente positiva, ma potrebbe essere un caso fortunato o fortuito. Sinceramente non abbiamo ancora investigato a fondo la cosa, e potrebbe valere la pena di fare un paio di test anche da te, se riusciamo a toglierci questa sciocca necessità di dormire qualche ora tutti i giorni....

Ciao,
Andrea

 

[Denis Sbragion]

Ciao Nordata,

nordata ha scritto:
Ringing = quando il campanello suona

Pre-ringing = quando il campanello suona prima che premano il pulsante.

Lo so, è una orrenda battutaccia !

C'è dentro però qualcosa di vero. Per qualche info in più:

http://www.umiacs.umd.edu/~desin/Speech1/node11.html
http://www-ccrma.stanford.edu/~bosse/proj/node21.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Pre-echo

Saluti,

 

[Denis Sbragion]

Ciao Andrea,

andrea aghemo ha scritto:
Con i dipoli il tutto si complica un tantino, dato che esiste una forte componente di emissione verso la parete di fondo che, temporalmente, si mette a fare casini con quella direttamente irradiata, confondendo un pò le idee a DRC (Denis, correggimi se dico cagate mentre cerco di usare un lessico il più divulgativo possibile).

per una spiegazione tecnico-pittorica del problema si può vedere qua:

http://web.archive.org/web/20030813184558/roister.com/eng/faqs.htm
http://web.archive.org/web/20010219081625/www.roister.com/eng/faqs.htm

(le due pagine sono in realtà identiche, solo che in una si vedono alcune immagini e nell'altra quelle che mancano nella prima).

Roister era una azienda greca, che ora purtroppo ha chiuso i battenti, dietro la quale c'era Mourjopoulos in persona. Produceva uno dei migliori sistemi di correzione esistenti a suo tempo, utilizzante tecniche molto simili a quelle di DRC (meglio, DRC usa tecniche molto simili a quelle usate a suo tempo da Roister, visto che molto viene dagli articoli AES originali di Mourjopoulos).

Saluti,