Phase and Amplitude Correction (PAC)

[Denis Sbragion]

Ciao Flex,

Flex ha scritto:
Certo che se si potessero implementare nel DRC filtri xover "wall-dip", e non del solo 4o ordine come quelli in ACXO (o nello stesso PAC 2.8, se ricordo bene), sarebbe secondo me un grosso vantaggio: infatti in questo modo si darebbe "veramente un senso" alla correzione "totale" a fase lineare !
Infatti in tale caso, anche nei casi sopracitati "particolarmente fortunati" si avrebbe sempre e comunque un enorme vantaggio "in piu'" dato dalla correzione a fase lineare: la possibilita' di implementare incroci "wall-dip" con tutti i vantaggi del caso in termini di gestione energetica e distribuzione spettrale. Sarebbe un bel modo tutto nuovo di progettare diffusori, che ancora mi manca E darebbe "piena giustificazione" all'esigenza di avere anche la correzione a fase lineare (non ci sarebbero piu' scuse per fare ancora a fase minima...)

purtroppo c'è la fregatura. Usare dei filtri a fase lineare ad elevatissima pendenza vuol dire avere del pre ringing molto lungo. Se a 20 Khz questo non è un problema, a 1 Khz lo è, eccome. Infatti, anche se il ringing dovrebbe cancellarsi nella somma dei vari filtri, non sempre si riesce a ottenere il risultato a causa della risposta balorda degli altoparlanti, con conseguenti artefatti molto udibili. A volte ci si riesce in asse, ma per ottenere la cancellazione fuori asse ci vogliono delle vere e proprie magie (vedi K+H). Il problema in realtà esiste anche coi filtri a fase minima, solo che questi per definizione hanno solo post ringing. Il nostro orecchio è molto meno sensibile (tipicamente 10 volte meno) al post ringing, e in più c'è anche la mascheratura del naturale riverbero dell'ambiente. Le due cose insieme rendono il problema enormemente meno udibile nel caso di filtri a fase minima.

Alla fine della fiera la soluzione migliore è ancora quella di utilizzare filtri standard per i crossover, magari con pendenza piuttosto elevata (6o-8o ordine) per avere benefici in termini di dinamica e dispersione, e poi utilizzare aggeggi come DRC, che incorporano dei sistemi per il controllo del pre-echo e per trovare il giusto compromesso psicoacustico tra pre-echo e post ringing, per raddrizzare per quanto possibile la risposta in fase e il ritardo di gruppo introdotto dai filtri.

In linea di principio si potrebbero anche utilizzare dei filtri a fase "quasi lineare" (anche qui ci sono articoli AES, quasi tutti fatti dal progettista che ha fatto le K+H), che non superino i limiti di udibilità per il pre-echo e comunque grantiscano un buon controllo della risposta in fase. Non so però se si otterebbero dei veri vantaggi rispetto alla soluzione di cui sopra, e se comunque il gioco valga la candela. Così a naso partendo dalla teoria direi di no, però magari mi sto perdendo qualcosa per strada.

Saluti,

 

[Denis Sbragion]

Microfast ha scritto:
Al contrario da questo punto di vista, risolvere ( come per altri e' stato sufficiente ) con un DSP1124 da 150 Euro in un pomeriggio sarebbe stata una delusione

Marco, era una battutaccia! Su con la vita!

 

[Microfast]

andrea aghemo ha scritto:
Marco, ti ho fatto una domanda da cento lire, non da un milione di dollari.

Dividiamo le cose: tu hai ricercato determinati risultati perchè non ti accontentavi di una equalizzazione condotta in un pomeriggio da chicchessia.
La risposta è, semplicemente: ci ho messo, grosso modo, X ore.
Che non sia il tuo lavoro, non fa testo: l'utillizzo "creativo" che tu hai fatto dei DEQ non è il lavoro di nessuno, neanche di un tecnico esperto, abituato a semplici correzioni della risposta in frequenza. Da questo punto di vista, oggi sei più bravo tu di qualsiasi altro fonico.
Per cui: ti sono bastate una quarantina di ore complessive? Secondo me, no. Altrimenti, tutte le volte che ti ho cercato e mi hai detto di essere lì a smanellare, bluffavi vergognosamente mentre in realtà facevi altro!

Che molta gente sia soddisfatta con il semplice inserimento di un 1124 sul sub lo so benissimo, tant'è vero che, a chi non vuole ottenere quel qualcosa in più o non può permettersi di affrontare spese importanti, io stesso consiglio di provvedere analogamente, spiegando che la mera regolarizzazione della risposta in frequenza del sub costituisce già un consistente miglioramento.

Chi può spendere ancora di più, come sta valutando di fare Highlander, ad esempio, può operare tradizionalmente con prodotti tipo i DEQ2496, andando ancora un poco oltre, e linearizzando la risposta in frequenza a gamma intera.

A seguire, si pongono soluzioni come un uso estremamente complesso e non propriamente intuitivo dei DEQ o l'adozione di DRC o softwares/hardwares analoghi (avvenga o meno con il PAC o soluzioni DIY).
Questo è, casomai, il confronto: tra soluzioni che consentono l'ottimizzazione della fase, ma che in due casi (DEQ e DRC DIY) comportano un considerevole impiego di tempo, conoscenze e capacità, ed un oggetto come il PAC, di facile uso e immediato riscontro.
Nel senso che una corretta valutazione dei costi finali del risultato va fatta tenendo in dovuto conto non solo il risultato finale, ma il tempo necessario per ottenerlo.

Rendo l'idea?

Che molti appassionati siano disposti a spendere ore ed ore intorno alla ottimizzazione dell'impianto è fuori di dubbio, e sono qua insieme a noi, così come il fatto che loro non contino come un costo le ore impiegate a tale scopo, impiegando il loro tempo libero.
Ma questo non ha nulla a che fare con una corretta valutazione dei costi.

Esiste una quantità di utenti che non dispongono di tutto questo tempo, o che ritengono più proficuo impiegarlo altrimenti e demandare a terzi l'ottenimento del risultato finale: in quest'ottica, più corretta, la soluzione del PAC è, a mio parere, più competitiva.

Non discuto la validità dei tuoi risultati: li ho visti e sentiti, e sono eccellenti. Il nostro PAC conduce a risultati analoghi , non è che combini qualche "magia" in più: ti dirò che sono già ragionevolmente certo che, all'ascolto, le due metodologie forniscano risultati difficilmente distinguibili.
La differenza è che tu sei un appassionato tecnicamente colto, esperto di informatica e di elettronica, e che ha potuto dedicare molto tempo alla ottimizzazione del proprio sistema (non dimentichiamo che Marco si è costruito un gestore del bass management, che nel nostro apparecchio è presente di default).
Noi proponiamo qualcosa che anche un dentista, un commercialista od un fruttivendolo possono usare sin dal primo giorno (in stereofonia), e con un training di una mezza giornata, anche in multicanale.
La differenza è tutta qui.

Per questo dico ai forumiani che i confronti A verso B lasciano il tempo che trovano: il punto non è la differenza dei risultati, invero minima, ma il modo in cui li si vuole raggiungere.
Se si ha voglia di imparare e tempo da perdere, è logico orientarsi verso soluzioni DIY, altrimenti è più sensato orientarsi verso prodotti come il nostro, a fronte di un maggiore esborso economico. Tutto qui!

Ciao,
Andrea

P.S. :Marco, concordi o ritieni che stia dicendo delle sciocchezze? Il PAC MCH lo hai sentito, al TOP, e tu stesso puoi dire se il risultato ti sembrava di analogo livello a quanto da te ottenuto a casa tua o meno...così come puoi confermare che, conoscendo DRC e le modalità applicative, il cambiare ambiente non porta a differenze significative sul risultato della correzione.

Andrea sono d'accordo su tutto, intendevo appunto rimarcare, come sia difficile fare questi confronti quando si superano certe soglie qualitative di correzione.

I guai sono se sbagli qualcosa ...........

Il risultato del sistema PAC multicanale era ottimo, tenendo conto dell'economicita' dei componenti e della disposizione dei diffusori piu' adatta all'HT che per la musica, come pure alle dimensioni dell'ambiente ..........

Saluti
Marco

 

[Microfast]

Denis Sbragion ha scritto:
Marco, era una battutaccia! Su con la vita!

Anche la mia Denis

Saluti
Marco

 

[barbara aghemo]

Flex ha scritto:
.............Certo che se si potessero implementare nel DRC filtri xover "wall-dip", e non del solo 4o ordine come quelli in ACXO (o nello stesso PAC 2.8, se ricordo bene), sarebbe secondo me un grosso vantaggio: infatti in questo modo si darebbe "veramente un senso" alla correzione "totale" a fase lineare !
Infatti in tale caso, anche nei casi sopracitati "particolarmente fortunati" si avrebbe sempre e comunque un enorme vantaggio "in piu'" dato dalla correzione a fase lineare: la possibilita' di implementare incroci "wall-dip" con tutti i vantaggi del caso in termini di gestione energetica e distribuzione spettrale. Sarebbe un bel modo tutto nuovo di progettare diffusori, che ancora mi manca .......

Flex,
dato il discorso della nostra vicinanza ad NHT ed alla loro esperienza con DEQX ed il sistema Xd, ti dirò che non sono convinto cambierebbe poi tanto la questione, ed una simile modalità di impiego sarebbe interesse di un gruppo di persone talmente sparuto da non giustificarne una produzione commerciale.
Quello cui tu fai cenno presuppone la possibilità, per essee impiegato al meglio delle possibilità, di lavorare con trasduttori praticamente custom, perchè non avrebbe molto senso non cercare di implementare le capacità di filtrazione con una ben precisa caratteristica di dispersione...non so, ci si era pensato e ci è parso che una tale configurazione (al di là delle complicazioni citate da Denis, tutt'altro che banali!), non sarebbe forse neanche stata "capita". Non parliamo poi dei grattacapi con le latenze accumulate, che diventano significative.

Ci siamo quindi limitati ad offrire un qualcosa analogo a quanto propone un DCX 2496, per dire, che già permette un livello di "smanettamento" non banale all'utilizzatore finale, settando filtri dal 1mo al quarto ordine (anche se tutti L/R, se ben ricordo dall'ultima volta che ne discutevo con Cavallaro); ci pensa poi DRC a risolvere i problemi agli incroci, ed i risultati sono, all'ascolto, più che adeguati e soddisfacenti agli impieghi amatoriali e domestici.
Certo, se poi si pensasse di far diventare il PAC un vero e proprio simulatore di filtraggio sarebbe un altro discorso, ma non credo rientri nei nostri piani a breve o medio termine!

Ciao,
Andrea

 

[Flex]

Denis Sbragion ha scritto:
Ciao Flex,

purtroppo c'è la fregatura. Usare dei filtri a fase lineare ad elevatissima pendenza vuol dire avere del pre ringing molto lungo. Se a 20 Khz questo non è un problema, a 1 Khz lo è, eccome. Infatti, anche se il ringing dovrebbe cancellarsi nella somma dei vari filtri, non sempre si riesce a ottenere il risultato a causa della risposta balorda degli altoparlanti, con conseguenti artefatti molto udibili. A volte ci si riesce in asse, ma per ottenere

certo, e poi i centri di emissione sono dislocati diversamente quindi e' semplicemente impossibile sperare il ringing esca in fase opposta e si auto-elimini. Ovviamente tale artefatto digitale sarebbe inammissibile in un ascolto "hifi".
Io pero' partivo da questo presupposto: se il pre-ringing di un filtro wall-dip subsonico a 20 Hz e' accettabile, e mi pare di si' dato che tu stesso usi questo tipo di filtro e ne facevamo l'esempio prima (e a casa mia si era ascoltato cosi'), a maggior ragione il ringing risultante da un filtro a 100 dB/ott posto pero' a frequenza maggiore, ad es. 500 Hz, sara' anche esso trascurabile in quanto il GD accumulato da tale filtro e' senz'altro parecchio inferiore a quello relativo al filtro subsonico (che sara' di "svariate centinaia" di msec. !) essendo a frequenza piu' alta, e quindi anche la "piegatura" dei dominii tempo-ampiezza che deve fare il DRC per riportare la fase a lineare, sara' inferiore...


Alla fine della fiera la soluzione migliore è ancora quella di utilizzare filtri standard per i crossover, magari con pendenza piuttosto elevata (6o-8o ordine) per avere benefici in termini di


si', io a questo mi riferivo: non importa come sono fatti i filtri: che essi siano a fase minima mi sta bene, in questo modo avro' un accumulo di ritardo di gruppo piuttosto evidente nel caso che tali filtri siano ad alta pendenza (il post-ringing, in pratica !) rispetto a filtri piu' blandi: pero' poi con la correzione a fase lineare del DRC, torna tutto a posto....
Da quello che sto capendo pero', mi stai dicendo che tali filtri non si possano implementare DIRETTAMENTE nell'apparecchio in quanto facendo lui la correzione a fase lineare, non puo' allo stesso tempo incorporare dei filtri a fase minima, e' giusto ??


il giusto compromesso psicoacustico tra pre-echo e post ringing, per raddrizzare per quanto possibile la risposta in fase e il ritardo di gruppo introdotto dai filtri.


Ecco, qui sta il nocciolo del problema: se io introducessi nel sistema filtri xover a fase minima da 100 dB/ott, probabilmente avrei tanto post-ringing da correggere che il "compromesso" trovato da DRC sarebbe comunque insoddisfacente, o da una parte (poca correzione - presenza comunque di forte FD) o dall'altra (troppa correzione - emerge il pre-echo). Ho capito giusto ?
Quindi dovrei limitarmi, come dicevi, a filtri in linea di massima (poi da verificare caso per caso ovviamente) del 6o-8o ordine, quindi comunque parliamo di filtri "normali"....

 

[barbara aghemo]

Microfast ha scritto:
Andrea sono d'accordo su tutto, intendevo appunto rimarcare, come sia difficile fare questi confronti quando si superano certe soglie qualitative di correzione.

I guai sono se sbagli qualcosa ...........

Il risultato del sistema PAC multicanale era ottimo, tenendo conto dell'economicita' dei componenti e della disposizione dei diffusori piu' adatta all'HT che per la musica, come pure alle dimensioni dell'ambiente ..........

Saluti
Marco

Esatto, MArco: all'ascolto, si rientra nella sfera della "lana caprina" e del "sesso degli angeli", che, francamente, lascio ad altri.
Noi siamo fondamentalmente delle persone con un approccio molto pratico e concreto, e nel momento che ci siamo resi conto di come il PAC sia in grado di migliorare nettamente (anche se in modo maggiore o minore a seconda dei casi) il risultato ottenibile con le equalizzazioni tradizionali (grafiche o parmetriche), usate in approccio tradizionale, ci siamo messi a lavorare in questo senso.
Quello che dico da una pezza è che quanto fatto dal PAC in un qualsiasi ambiente è certamente migliorabile; se poi tale miglioramento sia anche udibile, beh, è tutta da discutere.

La coa certa è che con il nostro dispositivo si è ragionevolmente sicuri di non compiere belinate di misura o fare errori di distrazione: l'acquisizione della mappatura acustica del locale e la conseguente generazione dei filtri non sono toccabili dall'utente, per cui il grosso del lavoro avviene in tutta sicurezza; al massimo, l'utente può sbagliare ad applicare la curva di correzione delle casse A alle casse B, ma si sente subito.....la ragionevole certezza di un risultato valido è, a mio parere, un elemento che rassicura non poco chi approccia l'argomento.

Ciao,
Andrea

 

[Flex]

andrea aghemo ha scritto:
Flex,
dato il discorso della nostra vicinanza ad NHT ed alla loro esperienza con DEQX ed il sistema Xd, ti dirò che non sono convinto cambierebbe poi tanto la questione, ed una simile modalità di impiego sarebbe interesse di un gruppo di persone talmente sparuto da non giustificarne una produzione commerciale.

ah questo di sicuro, erano elucubrazioni mie non pensavo ad un uso commerciale, gia' e' dura inculcare nella mente degli audiofili "classici" (quelli da sorgente-ampli-cavi costosissimi-casse, per intenderci) il concetto dell'importanza dell'eq digitale, o della multiamp.... se gli si dice di mettersi in casa un diffusore con crossover a 100 dB/ottava, gli viene un colpo apoplettico e stramazzano sulle valvole a vista del loro finale

andrea aghemo ha scritto:

Quello cui tu fai cenno presuppone la possibilità, per essee impiegato al meglio delle possibilità, di lavorare con trasduttori praticamente custom, perchè non avrebbe molto senso non cercare di implementare le capacità di filtrazione con una ben precisa caratteristica di dispersione...non so, ci si era pensato e ci è parso che una tale configurazione (al di là delle complicazioni citate da Denis, tutt'altro che banali!), non sarebbe forse neanche stata "capita". Non parliamo poi dei grattacapi con le latenze accumulate, che diventano significative.

Si', per quanto riguarda gli altoparlanti e' vero che per massimizzare il risultato avere "anche" ap specifici sarebbe il massimo.... e' pero' anche vero che 1) la scelta di ap sul mercato per il DIY e' comunque ampia e 2) per quanto qualcuno ti dica che ha customizzato un certo altoparlante con tecniche sopraffine, ti posso garantire che alla fine, le caratteristiche e soprattutto i limiti di un altoparlante dinamico sono, gira e rigira, piu' o meno sempre quelli, ovviamente nell'infinita scala dei vari livelli di compromesso ottenibili.....
Diciamo piuttosto che si potrebbe facilmente "manipolare" la dispersione secondo le proprie esigenze tramite la suddivisione in diverse vie (piu' di 3 di sicuro) e la scelta dei relativi altoparlanti "uno in funzione dell'altro", ragionando in termini di sistema completo (come del resto andrebbe sempre fatto, anche senza xover ipertecnologici).

Sui grattacapi delle latenze accumulate, niente da dire: Denis ha giustamente sollevato il problema (me l'aveva gia' detto tempo fa, tra l'altro) e in effetti, c'e' poco da fare: la fisica e' fisica, pretendere di "piegare" il dominio del tempo "a volonta' " e senza alcuna controindicazione, non e' possibile Che si faccia in analogico, o in digitale (cambia solo il tipo di controindicazioni).

In definitiva credo che se si potesse implementare un xover attivo programmabile (tipo il DCX) che includa anche filtri "ad altissima pendenza senza controindicazioni", sarebbe una gran bella cosa per il progettista di diffusori anche senza la possibilita' di avere altoparlanti progettati ad hoc (certo, cosi' sarebbe ancora meglio !).
Peccato pero' che non sia cosi' facile.....

andrea aghemo ha scritto:


Ci siamo quindi limitati ad offrire un qualcosa analogo a quanto propone un DCX 2496, per dire, che già permette un livello di "smanettamento" non banale all'utilizzatore finale, settando filtri dal 1mo al quarto ordine (anche se tutti L/R, se ben ricordo dall'ultima volta che ne discutevo con Cavallaro); ci pensa poi DRC

Ah si si certamente, gia' la presenza dei crossover cosi' come sono ora nel PAC 2.8 e' comunque una OTTIMA cosa !!
Infatti niente da dire per quanto riguarda l'offerta del prodotto verso l'utente "medio" (che fino a ieri non aveva mai visto neppure un xover analogico attivo), io fantasticavo su una eventuale possibilita' per chi, come me, ha gia' in casa BSS Minidrive e Behringer vari....

[Il DCX comunque per esattezza di informazione permette filtri con allineamento Butterworth, Bessel e LR e pendenze di ordine 1,2,3,4 e 8 (48 dB/ott), esattamente come i suoi concorrenti, per esempio il BSS.]

 

[Denis Sbragion]

Ciao Flex,

Flex ha scritto:
Io pero' partivo da questo presupposto: se il pre-ringing di un filtro wall-dip subsonico a 20 Hz e' accettabile, e mi pare di si' dato che tu stesso usi questo tipo di filtro e ne facevamo l'esempio prima (e a casa mia si era ascoltato cosi'), a maggior ragione il ringing risultante da un filtro a 100 dB/ott posto pero' a frequenza maggiore, ad es. 500 Hz, sara' anche esso trascurabile in quanto il GD accumulato da tale filtro e' senz'altro parecchio inferiore a quello relativo al filtro subsonico (che sara' di "svariate centinaia" di msec. !) essendo a frequenza piu' alta, e quindi anche la "piegatura" dei dominii tempo-ampiezza che deve fare il DRC per riportare la fase a lineare, sara' inferiore...

purtroppo non funzia così. Qua ci si mette in mezzo il nostro sistema percettivo che funziona con delle regole strampalate. A 20 Khz puoi avere pre-ringing anche di un secolo che non cambia nulla (con buona pace di chi ce l'ha su a morte con i filtri FIR del CD), a parte il fatto che poi ti si scalda il tweeter. A 20 Hz un secolo no, ma un paio di centinaia di millisecondi abbondanti, almeno con il decadimento tipico di un filtro FIR, non li senti di sicuro. A 1 Khz bastano 5 ms, a volte anche meno di un paio, in quanto poi il mascheramento temporale dipende non solo dal tempo ma anche dal livello del segnale mascherato. Già a 200 Hz si è passati dal bicentinaio abbondante di ms a 10-20 ms, più vicino ai 10 che ai 20. La curva è molto strana, e tra l'altro neanche del tutto nota in quanto poi interagisce con il mascheramente in frequenza, forse dipende anche dalla direzione di provenienza, insomma un gran paciugo. E' talmente incasinato che è perfino difficile stabilire dei limiti certi, da questo punto di vista DRC opera in modo parecchio conservativo, anche perché gli artefatti che ne derivano sono molto innaturali e si notano subito.

Flex ha scritto:

si', io a questo mi riferivo: non importa come sono fatti i filtri: che essi siano a fase minima mi sta bene, in questo modo avro' un accumulo di ritardo di gruppo piuttosto evidente nel caso che tali filtri siano ad alta pendenza (il post-ringing, in pratica !) rispetto a filtri piu' blandi: pero' poi con la correzione a fase lineare del DRC, torna tutto a posto....

Torna "quasi" tutto a posto. Anche DRC deve sottostare alle regole di cui sopra, per cui a volte il pre-ringing necessario per correggere il post ringing di filtri molto ripidi diventa eccessivo e bisogna troncarlo, per cui tronchi anche parte della correzione e un po' di ritardo di gruppo ti rimane. Il giusto compromesso credo si situi tra il 4o ordine (che di suo è al massimo appena udibile) e l'8o, da ottimizzare caso per caso in funzione degli AP usati.

Flex ha scritto:

Da quello che sto capendo pero', mi stai dicendo che tali filtri non si possano implementare DIRETTAMENTE nell'apparecchio in quanto facendo lui la correzione a fase lineare, non puo' allo stesso tempo incorporare dei filtri a fase minima, e' giusto ??

No, in linea di principio le due cose sono distinte. Quello che non puoi avere è ovviamente un filtro a fase minima che sia anche a fase lineare, a meno che non sia una delta di Dirac, che però non è molto utile.

Flex ha scritto:

Ecco, qui sta il nocciolo del problema: se io introducessi nel sistema filtri xover a fase minima da 100 dB/ott, probabilmente avrei tanto post-ringing da correggere che il "compromesso" trovato da DRC sarebbe comunque insoddisfacente, o da una parte (poca correzione - presenza comunque di forte FD) o dall'altra (troppa correzione - emerge il pre-echo). Ho capito giusto ?

Esattamente. Capire quale sia il giusto compromesso tra vantaggi dei filtri ad elevata pendenza e svantaggi che poi ne hai in termini di correzione è sicuramente un bel rebus. Tra l'altro è fortemente dipendente dagli AP, dai filtri usati, dall'ambiente, e perfino dall'orecchio che ascolta in quanto, tanto per completare l'opera, sembra che il pre-masking temporale sia parecchio "user sensitive". Il primo che mi risolve il rebus me lo dica che la fabbrichetta la apro davvero! Questa sarebbe roba che nel pro andrebbe via come il pane e a peso d'oro!

Flex ha scritto:

Quindi dovrei limitarmi, come dicevi, a filtri in linea di massima (poi da verificare caso per caso ovviamente) del 6o-8o ordine, quindi comunque parliamo di filtri "normali"....

Esattamente. Almeno questa è la mia opinione, che, pur non derivando da mia esperienza diretta, sembra essere condivisa da molti progettisti che invece di esperienza diretta ne hanno un fottio. Magari invece che 8o ordine si può arrivare al 9o, ma mi sento ragionevolmente certo sugli ordini di grandezza. Tu, con l'impiantino "semplice semplice" che ti ritrovi saresti un ottima cavia!

Saluti,

 

[Highlander]

andrea aghemo ha scritto:
...... una corretta valutazione dei costi finali del risultato va fatta tenendo in dovuto conto non solo il risultato finale, ma il tempo necessario per ottenerlo.

Rendo l'idea?

......

Il nostro PAC conduce a risultati analoghi , non è che combini qualche "magia" in più: ti dirò che sono già ragionevolmente certo che, all'ascolto, le due metodologie forniscano risultati difficilmente distinguibili
......

Ciao,
Andrea

Allora Andrea ...
Visto che la differenza di costi in termini hardware è notevole ( 320 Euro x 3 = 960 Euro per i 3 DEQ 2496 contro i 4500 del PAC MCH ) quello che manca alla soluzione DEQ è "il manico".
Se una persona come Marco e con la competenza di Marco, o Marco stesso, facesse a tempo perso questa attivita' con 1000 Euro di "parcella", IMHO metterebbe su un Bel Business e produrrebbe un prodotto/servizio di gran lunga più competitivo nel rapporto qualità/prezzo

Personalmente, ti ripeto, per 4500 Euro, pretendo un PAC MCH che integri la parte di misurazione, e non solo... ma che questa avvenga in tempo reale ( alla Meyer per capirci ) ciclicamente ad intervalli di 2millisecondi e producesse il dato per il filtro in un buffer su cui un processo di DRC sta in polling. DRC prende il dato ed elabora il filtro in tempo reale applicandolo

Se fai questo, consideralo venduto ad Highlander.. da "ieri"

 

[barbara aghemo]

Highlander ha scritto:
Allora Andrea ...
Visto che la differenza di costi in termini hardware è notevole ( 320 Euro x 3 = 960 Euro per i 3 DEQ 2496 contro i 4500 del PAC MCH ) quello che manca alla soluzione DEQ è "il manico".
Se una persona come Marco e con la competenza di Marco, o Marco stesso, facesse a tempo perso questa attivita' con 1000 Euro di "parcella".....

Personalmente, ti ripeto, per 4500 Euro, pretendo un PAC MCH che integri la parte di misurazione, e non solo... ma che questa avvenga in tempo reale ( alla Meyer per capirci ) ciclicamente ad intervalli di 2millisecondi e producesse il dato .....

No problem, Immortale: appena la banca mi porta il mutuo allo 0,1% l'anno, il benzinaio mi vende il gasolio a 0,5 euro al litro e mia moglie si accontenta di duecento euro al mese per far mangiare la famiglia, ti metto in piedi il prodottino che vai cercando, alle tue condizioni

Scherzi a parte, sei testone e disattento, e ti rifilo un 4 in pagella: i DEQ da considerare sono 4 , e non 3, ed oltre alla parcella di Marco per il tempo di installazione (o pensi che sia un Dio, o gli hai dato del barbone: se la mia stima è esatta, ci mette almeno tre giorni buoni, e tra vitto, alloggio, trasferta e quant'altro secondo me mille euro non ti bastano), devi anche mettere in cantiere la costruzione del bass management, che fatto a manina da un artigiano come lui non ti costa certo cinquanta euro...

P.S.: a questo punto, se credi, preferisco indirizzarti direttamente alla Behringer con lettera di raccomandazione, che annoverarti tra i nostri clienti....Pussa via!!!

 

[Denis Sbragion]

Ciao Immortale,

Highlander ha scritto:
che integri la parte di misurazione, e non solo... ma che questa avvenga in tempo reale ( alla Meyer per capirci ) ciclicamente ad intervalli di 2millisecondi e producesse il dato per il filtro in un buffer su cui un processo di DRC sta in polling. DRC prende il dato ed elabora il filtro in tempo reale applicandolo

steakhouse! Ti accontenti di poco! Vah, ti raffreddo subito un po' di entusiasmi. Con intervalli di misura di 2 ms non riesci a correggere sotto i 250 Hz, e già per arrivare a 250 Hz bisogna essere terribilmente bravi. C'è un tizio molto antipatico, di nome Gabor, che oltre ad aver preso un Nobel dice che è fisicamente impossibile (df * dt > 1/2). Io gli credo.

Al di la delle limitazioni fisiche ci sarebbero le limitazioni tecnologiche, che sono altrettanto da panico. Per esempio ottenere risposte all'impulso con rapporto S/N sufficiente alla bisogna su segnali musicali richiede tempi moooolto lunghi. Per fare 90 dB con lo sweep sinusoidale (che comunque ha uno spettro sostanzialmente bianco, rosa per essere precisi) richiede tempi tipicamente superiori ai 30 secondi, anche in ambienti piuttosto silenziosi. A questo aggiungi che devi calcolare e fare il merge tra filtri FIR mixed phase molto lunghi e molto complessi praticamente in tempo reale, il tutto senza artefatti udibili.

Non dubito che il Meyer (Meyer come John Meyer di Meyer Sound?) facesse quello che dici, ma dubito molto che lo facesse con l'accuratezza necessaria per i nostri scopi. Molto più probabile che applicasse una equalizzazione di massima e in sola ampiezza, tipicamente più che sufficiente per le applicazioni PA.

Forse tu che sei immortale farai in tempo a vedere cose di questo genere, per noi comuni mortali temo che ci siano poche speranze.

Saluti,

 

[Highlander]

andrea aghemo ha scritto:
.....Scherzi a parte, sei testone e disattento, e ti rifilo un 4 in pagella: i DEQ da considerare sono 4 , e non 3,
...

Io ho un 5.1... gli 8 ch del PAC sarebbero cmq ridondanti per me

andrea aghemo ha scritto:
.....
P.S.: a questo punto, se credi, preferisco indirizzarti direttamente alla Behringer con lettera di raccomandazione, che annoverarti tra i nostri clienti....Pussa via!!!

Ma dai ... io ti sto dando dei suggerimenti su come vorrei un prodotto futuristico e definitivo ... e Tu mi dici Pussa Via ???

 

[Highlander]

Denis Sbragion ha scritto:
Ciao Immortale,



steakhouse! Ti accontenti di poco!

.....


Forse tu che sei immortale farai in tempo a vedere cose di questo genere, per noi comuni mortali temo che ci siano poche speranze.

Saluti,

Denis .... Sarebbe una FISSA !!!

 

[Decibel]

Ragazzi ... almeno una cosa:

Cos'e' il ringing? ... e il pre-ringing?

 

[Flex]

Denis Sbragion ha scritto:
Ciao Flex,

puoi avere è ovviamente un filtro a fase minima che sia anche a fase lineare, a meno che non sia una delta di Dirac, che però non è molto utile.

infinitamente breve e con risposta in frequenza flat da 0 a infinito: fase minima e fase lineare coincidono, giusto ?

Chiaro il discorso sulla psicoacustica nei confronti del pre-echo, e' una cosa che non sapevo questa non-linearita' della percezione uditiva di tale fenomeno vs. frequenza.

Per quanto riguarda un eventuale test di correzione su filtri del 8o ordine potrebbe essere un'ottima idea: io posso facilmente convertire tutto il crossover ad ordine 8 dall'attuale 4, ci voglio lavorare su.... pensa che, stranamente, e' una cosa che non avevo ancora provato.
Vedere poi l'effetto di DRC sulle due configurazioni sarebbe interessante.

 

[Ninja]

Volevo evidenziare che in una fascia di prezzo più bassa - $2500 - dovrebbe essere disponibile in USA tra poco il prodotto "stand alone" della Audyssey denominato MultiEq Pro.
Si tratterebbe di un processore ad otto ingressi e uscite analogici e input/output digitali via spdif.
Arriverebbe completo di attrezzature di calibrazione (microfono, sostegno, cavo) e software che gira su pc.
Utilizzerebbe filtri a 1024-tap per i satelliti e 2048-tab per il subwoofer.
Sulla correzione FIR della Audyssey c'era un thread aperto qualche tempo fa da me sul quale sono intervenuti direttamente conversando con Michele sull'argomento:
http://www.avmagazine.it/forum/showthread.php?s=&threadid=19588&highlight=aud*ssey

Mi pare interessante come livello di prezzo.
Sulle prestazioni ovviamente la cosa è ancora lontana dall'essere testata, sebbene sulla carta fossero mi pare di buon livello.
Michele e Marco, che ne pensate?

 

[Microfast]

Ninja ha scritto:
Volevo evidenziare che in una fascia di prezzo più bassa - $2500 - dovrebbe essere disponibile in USA tra poco il prodotto "stand alone" della Audyssey denominato MultiEq Pro.
Si tratterebbe di un processore ad otto ingressi e uscite analogici e input/output digitali via spdif.
Arriverebbe completo di attrezzature di calibrazione (microfono, sostegno, cavo) e software che gira su pc.
Utilizzerebbe filtri a 1024-tap per i satelliti e 2048-tab per il subwoofer.
Sulla correzione FIR della Audyssey c'era un thread aperto qualche tempo fa da me sul quale sono intervenuti direttamente conversando con Michele sull'argomento:
http://www.avmagazine.it/forum/showthread.php?s=&threadid=19588&highlight=aud*ssey

Mi pare interessante come livello di prezzo.
Sulle prestazioni ovviamente la cosa è ancora lontana dall'essere testata, sebbene sulla carta fossero mi pare di buon livello.
Michele e Marco, che ne pensate?

Potrebbe essere interessante, pero' avrai anche notato che nessuno ha parlato del subset installato nel mega integrato Denon.

Possibile che nessuno l'ha provato ?

E' passato molto in fretta nel dimenticatoio o sbaglio ?

Saluti
Marco

 

[Highlander]

andrea aghemo ha scritto:
....devi anche mettere in cantiere la costruzione del bass management, che fatto a manina da un artigiano come lui non ti costa certo cinquanta euro.......

Scusate .. Andrea , Marco o Denis ...
forse non ho capito bene ...
In che senso Bass Management ???
Non lo fa gia' un MC-8 o 12 ???
Poi nel mio caso, io settero' tutto su LARGE inviando il full range a tutti gli HPD385A i timing e le fasi posso gestirle dai DEQ .
Per il sub seguiro' 2 "politiche" di gestione con altrettanti punti storati per ottenere lo scopo:
1) Per MCH e HT, gli faccio riprodurre l'intera gamma della traccia .1 (LFE)
2) In Stereo, vado a raccordarlo con i 30 Hz delle Main Front in modo da creare un estensione calibrata che scenda fino ai 16-18Hz

Mi serve il Bass Management ??

 

[barbara aghemo]

Highlander ha scritto:
Scusate .. Andrea , Marco o Denis ...
forse non ho capito bene ...
In che senso Bass Management ???
Non lo fa gia' un MC-8 o 12 ???


Mi serve il Bass Management ??

Dipende: sei sicuro che il processore che userai è assolutamente privo di bachi? Il problema è che molto spesso i processori consumer hanno, in una qualche modalità, delle problematiche di gestione delle basse frequenze, in termini di livelli o assegnazioni.

Ciao,
Andrea