Come ho già detto i nuovi CX800 arriveranno a fine agosto. Per quanto riguarda i CX750 ho girato la domanda a Panasonic. Appena risponderanno vi farò sapere.
Anche in questo caso ho girato la domanda a Panasonic.
Emidio
Panasonic 4K Pro CX800 e CR850
- Autore discussione Redazione
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Emidio
Non sono tutti così. Ed è normale affezionarsi ad una tecnologia che tanto ha dato e ancora sta dando agli appassionati.
Questo non è proprio vero. Non l'ho vesto da nessuna parte. Quello che i "talebani" del plasma vorrebbero (e io con loro) è la tecnologia OLED, meglio se di tipo passivo, aggiungo io. Ma dovremo ancora aspettare un pochino, purtroppo. E se non saremo disposti ad aspettare dovremo "accontentarci" degli LCD oppure spendere un po' di più e prendere un AMOLED di ultima generazione con tutti i limiti e le incertezze del caso.
Emidio
In assoluto invece esistono. Sono gli OLED passivi. come il 30" 4K Sony per applicazioni broadcast. Con prezzi immaginabili e dimensioni, purtroppo, limitate e inaccettabili per applicazioni consumer.
Però in senso più generale sono d'accordo con te: un TV "perfetto" ad oggi non c'è. E non c'è mai stato. La storia è fatta sempre di compromessi. Bisogna solo capire quali siamo disposti ad accettare. E noi siamo qui anche per questo, per rivelarli e per parlarne. Tutti insieme.
Fino a ieri si. Oggi con CR fino a 5.000:1 rispetto ai 25.000:1 di un plasma non c'è più questa distanza siderale. Anche per l'angolo di visione. Inoltre con un CR così elevato sparisce anche il clouding.
Samsung ha prodotto alla fine un plasma straordinario. Ma costava troppo. Uno dei primi paesi a non importarlo più è stato proprio il nostro. Ne ho parlato in questo articolo (vai all'ultimo paragrafo). Poi hanno smesso la produzione prima della fine dell'anno. Si trattava di un prodotto non più profittevole. Non è che se ci avessero investito qualcosa in più sarebbe cambiata la storia. Ripeto: dobbiamo farcene una ragione.
Sono d'accordo. La distanza tra ZT e AX900 è molto alta, quasi "siderale" sotto il punto di vista del rapporto di contrasto e del dettaglio nelle immagini in movimento. E la dimostrazione che fecero ad IFA, col senno di poi posso dire che era viziata dall'aver scelto valori di luminanza bassissimi, in modo da mettere in crisi il plasma che aveva poco margine per modulare le sfumature mentre per un LCD, abbassare la potenza dell'unità di retro-illuminazione, non è un problema poiché per la modulazione delle immagini il pannello lavora sempre allo stesso modo.
Emidio
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devo dire che anche da appassionato di plasma ho trovato piacevole leggere il tuo lungo post , che ho trovato molto obiettivo. Un appassionato probabilmente assegna alla qualita d'immagine un "peso" talmente superiore a tutti gli altri parametri, che alla fine passa sopra a tutto pur di avere "il nero" (detto per semplificare)
Un utente normale sicuramente non ragiona cosi, e tutti i difetti del plasma si fanno sentire. Peccato che samsung abbia seguito a ruota Pana, se avesse fatto un G8500 bastava un'altra limatina al nero e un black optimizer meno "pazzo" e veniva fuori una tv commovente
se LG annunciasse sciaguratamente di dismettere oled penso che piu o meno tutti ci fionderemmo a comprarne un esemplare e i prezzi esploderebbero ancor di piu. Speriamo solo che cio' non accada
Giorgio puoi leggere questo pdf del centro ricerche Rai che spiega bene la tecnologia Oled sia attiva che passiva: http://www.crit.rai.it/eletel/2002-2/22-7.pdf
insomma si parlava di oled ancora prima che iniziassero a mettere i led dietro agli LCD... pazzesco...
strano che la tecnologia passiva sia migliore, è sempre stato il contrario (come sembrerebbe anche dal documento)
IukiDukemSsj360
New member
esattamente come ieri non cera differenza tra il contrasto di un Panasonic G10 ed Kuro 5090, in effetti a pensarci bene si vedevano proprio uguali o poca cosa, siamo più o meno li.. o ricordo male?
Purtroppo qui su avmagazine non ne ho mai parlato. Dovrò farlo prima o poi. Non conosco neanche link a pagine dove se ne parli. La differenza comunque è molto semplice e coinvolge solo l'elettronica di controllo.
Negli OLED a matrice passiva, l'immagine viene visualizzata linea dopo linea, tipicamente dall'alto vero il basso, alimentando ogni singolo pixel OLED ad alta energia ma spegnendolo subito dopo. Il risultato è praticamente identico a quello di un tubo catodico. Gli svantaggi sono due: lo sfarfallio e - almeno in teoria - la durata degli OLED che potrebbe essere minore poiché vengono alimentati a potenze superiori rispetto agli AMOLED anche se per un tempo inferiore.
Negli AMOLED, quindi a matrice attiva, ogni pixel rimane sempre acceso fino a quando non deve visualizzare qualcosa di diverso, esattamente come avviene per i display LCD a matrice attiva. Non c'è sfarfallio, la durata - in teoria - rispetto agli OLED passivi dovrebbe essere superiore. Però con le immagini in movimento ci sarebbero i classici limiti di cui abbiamo parlato.
Per essere ancora più chiari, immaginiamo che due display, uno OLED passivo e un AMOLED debbano riprodurre un'immagine stativa completamente bianca e con livello di luminanza di 100 nit.
Tutti i pixel del display AMOLED rimarranno sempre accesi, in modo che il flusso luminoso sia di 100 nit.
I pixel del display OLED a matrice passiva invece avranno un vero e proprio ciclo di funzionamento in cui, per la maggior parte del tempo saranno spenti ma quando dovranno essere accesi, lo saranno a potenza molto elevata, in modo che il risultato sia comunque 100 nit di luminanza.
L'unico svantaggio degli AMOLED è proprio la scarsa definizione delle immagini in movimento. Per gli OLED passivi, come per i CRT, la scansione in sé permette di aumentare notevolmente il dettaglio delle immagini in movimento ed è una cosa naturale. D'altra parte c'è lo sfarfallio e c'è bisogno di un aumento della frequenza di quadro (75Hz oppure 100Hz quando la sorgente è 50Hz).
Per gli LCD si agisce sull'unità di retro-illuminazione con un artificio molto semplice che si chiama "scanning back-ligh" e che non coinvolge l'elaborazione dell'immagine riprodotta sul pannello.
Per gli AMOLED invece, applicare algoritmi di "scanning back-light" sarebbe l'unica soluzione possibile ma significherebbe agire direttamente sull'immagine poiché negli AMOLED non esiste retroilluminazione. In altre parole serve un DSP potente e programmato molto bene. Non mi risulta che al momento LG abbia qualcosa del genere nei propri TV. Magari mi sbaglio.
Emidio
Emidio
In quel PDF non dicono quasi nulla e c'è anche un errore grossolano. Segnalerò la cosa al mio contatto al CRIT Rai.
In pratica, l'unica differenza - secondo quello che c'è scritto nel PDF, sarebbe che "I display OLED a matrice attiva sono più complessi e quindi più costosi, ma offrono immagini più luminose e definite che quelli di tipo passivo".
La storia della complessità costruttiva è vera. E anche - in parte - quella sulla massima luminanza raggiongibile. Per quanto riguarda la nitidezza invece è l'esatto contrario, proprio per il corollario di effetti che derivano dalla riproduzione "a scansione" linea dopo linea.
Emidio
I Kuro hanno avuto sempre un CR elevatissimo. Un Kuro, al massimo, poteva arrivare anche a 45.000:1 di rapporto di contrasto. Dopo la taratura si assestava più o meno a 20-25.000:1
Gli LCD di 8 anni fa, quindi in periodo "kuro", avevano un CR quasi di un ordine di grandezza inferiore (un TV di fascia alta con schermo IPS poteva avere un CR nativo anche di 600:1), le unità di retroilluminazione permettevano gamut molto ristretti (con le ovvie eccezioni dei CCFL wide gamut), non c'era "scanning back-light" e la qualità video era mediamente abbastanza scarsa. Quindi sì, qualche anno fa la distanza era davvero siderale.
Della serie "come eravamo":
http://www.avmagazine.it/articoli/televisori/194/pioneer-kuro-pdp-lx5090_4.html
Emidio
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Aenor
Active member
Chiarissimo Emidio, grazie!!
Se non erro quindi con gli OLED (passivi) si riuscirebbe ad avere una risoluzione in movimento analoga a quella dei plasma, ovvero si risolverebbero tutte e 1080 le linee a differenza delle 300 (600?) degli attuali AMOLED (che poi utilizzano tecniche di S&H, ecc ecc). Sarebbe pertanto la risoluzione definitiva ai limiti di movimento degli attuali OLED..
Se non erro quindi con gli OLED (passivi) si riuscirebbe ad avere una risoluzione in movimento analoga a quella dei plasma, ovvero si risolverebbero tutte e 1080 le linee a differenza delle 300 (600?) degli attuali AMOLED (che poi utilizzano tecniche di S&H, ecc ecc). Sarebbe pertanto la risoluzione definitiva ai limiti di movimento degli attuali OLED..
Perché se il livello del nero è alto, il difetto si nota molto di più. Se il livello del nero è più basso, il difetto si nota molto meno. Parliamo di differenze elevate in termini di livello assoluto. Tarando un TV a 100 nit, se il CR è di 800:1 (un ottimo IPS), allora il livello del nero sarà di 0,125 nit. Con un pannello VA che ha un CR nativo di 4.000:1, il livello del nero sarà invece a 0,025 nit.
Ripeto: 0,125 nit contro 0,025 nit, 5 volte più basso.
Se a questo aggiungiamo anche un aumento della qualità, non solo del pannello in sé ma anche dell'assemblaggio - cose che fanno ulteriormente diminuire la probabilità di clouding - viene da sé che il miglioramento è tangibile. Per il Sony 65X8505C che ho in prova (CR nativo al netto della taratura di 3.000:1), il clouding è quasi completamente assente e si scorge appena solo se si mette al massimo la retroilluminazione, quindi salendo a circa 300 nit.
Emidio
La risoluzione in movimento di un OLED sarebbe superiore rispetto ai plasma.
dove hai letto che i plasma risolvono 1080 linee in movimento? E poi 1080 linee in che direzione, a che velocità, con quale CR dell'immagine e con osservazione a quale distanza?
Diffidate SEMPRE di chi vuole riassumere con un numero la risoluzione delle immagini in movimento senza dichiarare le condizioni di misura, il tipo di pattern utilizzati, frequenza, taratura e analisi dei risultati.
Emidio
Aenor
Active member
Più e più volte (erroneamente a questo punto) si è sempre detto nei vari thread che i plasma risolvono tutte e 1080 le linee del pannello. Alla luce di quanto mi dici (pattern, f, ecc ecc) capisco che sia un pò semplicistico affermare ciò; mi piacerebbe pertanto capirne molto, molto di più (magari di persona, magari allo shootout).
All'esame di elettronica, ormai sono passati un po di anni, ho appreso che un LED puo' accendersi e spegnersi fino a 2 milioni di volte al secondo. Magari adesso anche di piu. Il che vuol dire che se gli togli corrente questo si spegne in mezzo microsecondo, praticamente non c'è la minima inerzia. Se tutto cio' è uguale negli oled ho paura che per fare una luminosita decente con un passivo devi fargli fare un "flash" veramente potente, a meno che non riesci ad allungare l'impulso che "spazzola" i pixel (diciamo non tanto da ricadere nel caso del transistor per ogni pixel)
Certo che essendo effettivamente piu semplice questa config, io pensavo che gli attuali oled fossero cosi'. A parte che, sia samsung che LG si sono riferiti ai propri pannelli TV come OLED non Amoled, mentre che in mondo mobile samsung specifica sempre amoled. E' un errore o davvero le tv non sono amoled?
Certo che essendo effettivamente piu semplice questa config, io pensavo che gli attuali oled fossero cosi'. A parte che, sia samsung che LG si sono riferiti ai propri pannelli TV come OLED non Amoled, mentre che in mondo mobile samsung specifica sempre amoled. E' un errore o davvero le tv non sono amoled?
IukiDukemSsj360
New member
cioè ci hanno messo 20 anni per arrivare da 1000:1 a 5000.1 ?
ho il timore che il margine di ampia crescita a breve non sia dietro l'angolo.., altrimenti non si sarebbero presi la briga di investire negli Oled, e lo ha fatto lo stessa Samsung che lcd-dipendente, di questo passo se si rimane solo con gli lcd per arrivare al contrasto di un KRP forse per il 2030 ci arriveranno?
visto quanto ci e vuluto per passare da 1000:1 a 4000/5000:1 dei modelli di punta, di certo non ha buon mercato, che alla fine convengono solo ai produttori, che soprattutto su i modelli di fascia medio-alta ed alta offro buoni margini di guadagna, visto che un panello Oled 4K attivo della medesima diagonale, ad LG costa più del doppio, e prima del 2018 con un cospicuo aumento della produzione dovuta ad una crescente richiesta, non sarà possibile competere con i prezzi attuali degli lcd, ed il prezzo resta il principale ostacolo, ci metto pure la curvatura si, che spero passi di moda in paio d'annni
senza contare che il rapporto di contrasto è anche viziato dal fatto che il picco di luminanza è molto più elevato negli lcd, neppure l'ultimo plasma Samsung 64 serie 85000 (Samsung ci era riuscita eliminando i bordi neri tra un pixel e l'altro aumentando di fatto le dimensione della superfice luminosa, ed un filtro AR poco invasivo che accentuava la luce emessa, fino ad un picco di 300 candele, senza però raddoppiarne i consumi) l' 8500 era straordinaro su questo aspetto pur non potendo arrivare a tanto come picco massimo, tipo le oltre 500 candele del Toshiba Z1, e anche vero però che se si attiva il black frame insertion la luminosità degli lcd cala parecchio e di solito, proprio perché vengono inseriti frame neri, un po' come avviene negli otturatori elettronci degli occhiali 3D ativi, fa salire notevolemente l'input-lag, quindi per chi gioca questo è problema non da poco, infatti in tutti gli lcd solitamente nella modalità "Game" il backlight scan è forzaramente completamente disattivato di default, per abbassare l'input-lag, che nelle tv 4K è mediamente più alto che in quelle full-hd, per che senza black frame insertion, gli lcd muovono solo 300 linee e con tempi di rettività se pur migliorati anni luce indietro a quelli degli Oled, questo era e sarà sempre così = Senza nacklight scan o simili (la salvezza per lcd) anche il più costoso tv lcd mai prodotto, si vedrà tutto sfocato/blurrato anche con immagini mediamente veloci.
Dopo tutti questi anni di miglioramenti ce ne sono stati, senza dubbio, ma davvero pochi quelli significativi, tutto il resto con picollissimi step, ma paragonato a cosa ha fatto Pioneer in pochi anni, quello che gli altri non sono riusciti a fare in decenni, sugli lcd al confronto l'evoluzione a parte l'aumento della risoluzione dei pannelli, e dell'introduzione anni fa del backlight scan, il resto si evoluto alla velocità di una tartaruga, poi arriva l'Oled un po' in sordina supportato solo da LG perché gli altri non hanno la capacità di produrre panelli a prezzi da poterci costruire un nuovo business, vedi il ritiro del modello Samsung Oled RGB e della dipartita dell'allenza sony-panasonic nella produzione di pannelli Oled RGB, questo bendetto Oled attivo peutroppo, visti che sony vuole oltre 3000€ per un piccolo monitor professionale Oled passivo, con il suo contrasto infinito e stiamo qui dibattere di quanto sia appetibili il 5000:1 del S-UHD lcd da 4000-5000€, dopo 20 anni di lcd abbiamo un contrasto che è un quinto di un Panasonic GT60 da 1500€, in effetti di margine di miglioramento ce ancora un bel po', direi che le cosè non sono andate come gli appassionati avrebbero voluto, negli anni abbiamo sentito parlare di molte cose, plasma a contrasto infinto mai arrivato, fed, sed, laser, mai attivati, il sed sembrava pronto ad uscire, ma cera solo Cannon ed Hitachi mi pare a supportarlo, mi pare furono boicottati da tutti gli altri per non farglielo commercializzare e così andò, speriamo solo che anche stavolta non ci sarà un finale simile con gli Oled, nei primi anni ci saranno diversi compromessi per poter competere su i prezzi, magari tra 10 anni potrebbe uscire un 70 Oled 4K passivo 7000€, sarebbe per pochi, ma sarebbe un valida alternativa ad un VPR 4K, ma visto l'andazzo degli ultimi anni potrebbero non arrivare mai gli Oled passivi a prezzi "umani" in taglio da 55 in su.. quindi o si punta ad Oled attivo, che quanto meno ci offre un nero sconosciuto fino ad ora su un display commerciale, oppure si può scegliere tra un ampio numero di moderni lcd, che senza dubbio non sono più inguardabili come un tempo, grazie ad un contrasto decente, ottenuto in qualche modo, una resa cromatica notevole con determinati materiali, i Panasonic come preset di fabbrica sono molto buoni, soprattutto i modelli certificati THX, AX900 aveva un buon preset perlomeno visto ad occhio con materiale video, mi piacerebbe imparare la calibrazione in maniera decente, ma per problemi personali e famigliari degli ultimi tempi non avrei ne la tranquillità nel il tempo necessari per poter apprendere, credo che per tutti coloro che non possono calibrare sia una scelta sensata tenere in considerazione un buon preset di fabbrica, mi ricordo che in passato era davvero poche le tv con dei buoni preset, soprattutto in ambito lcd, oggi pare che i costruttori si siano svegliati anche su questo aspetto.
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IukiDukemSsj360
New member
dipende.. ad esempio il luminosissimo ed ottimo con le fonti a 50hz Samsung 8500 senza fake frame-insertion, arriva a 700 linee, i Pioneer arrivavano a 8-900 linee, poco meno dei Panasonic G10 e G20 (2D)
cè da considerare che i plasma aggiungono dithering in maniera più massiccia con soggetti in movimento, anche se gli ultimi plasma tendo a mostrare un dithering più evidente sulle basse luci, rendendo di fatto molto difficile notarlo a normale distanza di visione, discorso diverso per il 3D, dove il margine a cui ci si può avvicinare allo schermo si riduce, uno dei motivi per cui Pioneer aveva zero banding è perché usava una tecnica di virtual dithering mostruosa, che eliminava totalmente in falsi contorni anche sulle basse luci, con solo 16 step di grigio.. quasi una magia!, contro 256 dei pannelli Panasonic, da un lato questo portava alla possibilità di ottenere livelli più bassi del nero, da l'altra l'uso di un dithering molto più massiccio e complesso, da vicino il quadro è visibilmente meno pulito, maggior mente rumoroso, ed il confronto con gli ultimi Pana il divario era ancora cresciuto, essendo migliorata la gestione del dithering in maniera più intelligente, mi ricordo di aver visionato un documentario HD sugli elefanti su Rete 4 HD (immaginate il bit-rate), anche a 10 cm dello schermo l'immagine era pulitissima oltre che scolpita come un basso rilievo sulla pietra, sembrava di guardare un lcd da quanto il quadro fosse così limpido, con un plasma d'anni fà nella medesima scena da una distanza di visione così ravvicinata sarebbe stato impossibile avere un quadro così pulito anche con un immagine totalmente statica.
gli lcd possono arrivare alle 1080 linee solo se si attiva al massimo la compensazione di movimento, che solitamente comporta l'effetto Telenovelas o effetto simil videogioco a 60fps, daltro canto i plasma senza far uso ad un minimo di compensazione di movimento, sulle alte luci, tipo bordi chiari e con materiale a basso frame-rate, come accadeva nei crt, negli spostamenti laterali, questi bordi tendono a brillare, questo è nella natura stessa del modo in cui le immagini vengo generate, attraverso flash luminosi, quelle che può limitare il plasma oltre al dithering e la velocità di reazione de fosfori, la maggiore risoluzione in moto si e consolidata negli ultimi anni grazie proprio al 3D che molti continuano a disprezzare, questo ha imposti costruttori di migliorare la reattività dei fosfori, eliminando completamente il green-hosting e con forti a 60hz la gestione su movimenti rapidi è quasi perfetta, con Rayman Legend a 60fps l'immagine nel rapido scorrimento orizzontale dello sfondo, l'immagine appare come se fosse ferma, perfettamente a fuoco e senza blur, senza doppio bordi o brillori, un leggerissima perdita di nitidezza la si può notare nelle rotazioni a 360' velocissime a 60fps del videogioco Dead Or Alive 5, mentre con Rayman che è veloce ma non cos' tanto, gli ultima pana si comportano nel uso pratico con fonti a 60hz come un CRT gigante, se non ci fosse ritenzione, ad oggi ne farebbero il migliore display in assoluto per giocare in Full-HD fino a 60fps senza avere blur, e con input-lag accettabile, neri eccellenti e colori "pinei" caldi ma naturali, in questi ultimi anni da più parti si è sempre letto 1080 linee risolte, dalle prove che ho fatto con fonti a 60hz/60fps un minimo accenno di sfocatura la si nota con immagini mooolto veloci, tipo la rotazione 3D delle camera virtuale in DOA, quindi le 1080 linee sono gestite molto bene, di test ce ne sono di vario tipo, ma questo è un test estremo di uso reale con immagine reali, ed il risultato e davanti ai nostri occhi, non è necessario avere una laurea per coglierlo.
ad esempio un Oled LG con compensazione di movimento medio, arriva a 600 linee mi pare, 100 in meno di Samsung plasma 8500 in modalità liscia, la cosa buffa o triste e che tutti scalpitano per passare al 4K quando a malapena arrivano a circa 1080p con tutti gli aiuti attivi ed effetto telenovelas-videogame garantito, in queste condizioni come dice Emidio un lcd mostra molti più dettagli a fuoco anche del miglior plasma in un film in blu-ray, unico "inconveniente" sia con film in 2D che in 3D, è che l'effetto Cinematografico dei 24fps và a farsi benedire, ma capisco che ha molti piaccia vedere tutto fluido ed affuoco anche quando non dovrebbe, come se vedessero un partita di calcio, a ognuno il suo.