Panasonic 4K Pro CX800 e CR850

[thegladiator]

Sì ma Lucio, il gradimento soggettivo è strumentalmente sostenibile e dimostrabile per il 90% degli aspetti, altrimenti si potrebbe affermare tutto e il contrario di tutto se cominciamo con il mero ''io preferisco''...
Comunque nessuna gara, mi ha semplicemente fatto sorridere l'affermazione di Emidio, sono intervenuto solo per questo.

Sul ''vicinissime'' avrei da ridire comunque...

 

[Plasm-on]

Sul ''vicinissime'' avrei da ridire comunque.............[CUT]

Sono d'accordo con te Ste, un contrasto (nel migliore lcd da migliaia di euro) che è un terzo di un plasma di fascia media (e nero 10 volte più basso più o meno) non è proprio "vicinissimo" come prestazioni. Sicuramente gli lcd hanno fatto molti passi in avanti, ma secondo me non arriveranno mai alle prestazioni degli ultimi plasma prodotti come nero, contrasto ed angolo di visione. Sono limiti intrinsechi nella tecnologia lcd, come nei plasma non è mai stata sconfitta la ritenzione e lo stampaggio.

 

[Aenor]

Si si fa questo pre-shootout a Roma e Stefano scende ci sono anche io... Emidio pensaci

 

[Emidio Frattaroli]

... agli LCD rimane ben poco o sbaglio? Sfumature in movimento e picco luminoso...

... Senza contare quei ''difettucci'' che per quanto migliorati [...] sugli LCD costituiscono ancora dei limiti: clouding, angolo di visione, controllo NON per pixel [...] saturazione del near-black...[CUT]

Non direi che rimanga così poco.

Oltre alla luminanza massima e alla ricchezza di sfumature, soprattutto in movimento (anche lento), io ci metto anche i colori, non solo come estensione del gamut (il DCI ormai non è più un problema) ma anche come precisione del rendering delle tinte a saturazione più bassa.

Inoltre, come ho già detto, nei pannelli di qualità e con CR elevato, il clouding non è più un problema e l'angolo di visione, per uno schermo con diagonale da 65" (quindi 144 cm di base) osservato a due metri e trenta di distanza (rapporto di visione di 1,6:1), non lo è neanche poiché l'angolo è di appena 17 gradi e con rapporti di visione più bassi (es. 1,4:1) non è che vada poi molto oltre i 20°.

Sarebbe interessante osservare cosa succede con le immagini in movimento, preparando in anticipo qualche segnale test per poi vederlo riprodotto da OLED, plasma ed LCD (quest'ultimo solo con scanning backlight) e verificare dettaglio, risoluzione e numero di sfumature... Rimarreste sorpresi.

... quando guardo i film sul VT60 pare di essere davanti ad un piccolo proiettore ...[CUT]

Tanto sai anche tu come andrà a finire: prendi un proiettore!

Emidio

 

[Emidio Frattaroli]

Ora però vi ripeto per l'ultima volta di tornare in topic.

Per altri scambi di opinioni tra plasma ed LCD ci sono già numerose discussioni su cui traslocare. Sceglietene una e ci trasferiamo di là.

Per il mini-shoot-out romano di agosto, vi ho già indicato l'altro thread.

Alla prossima vado di sospensione.

Emidio

 

[thegladiator]

non lo è neanche poiché l'angolo è di appena 17 gradi e con rapporti di visione più bassi (es. 1,4:1) non è che vada poi molto oltre i 20°......[CUT]

Esulando ovviamente dal confronto plasma vs. lcd qui OT, faccio una considerazione generale relativa al prodotto in oggetto o altri similari (vedi Samsung..) che per ovvie ragioni di contrasto nativo utilizzano ora pannelli VA: sono d'accordo con te che per uno spettatore unico centrale rispetto all'asse del tv non ci siano ormai più problemi e il tuo schemino sopra riportato è assolutamente verosimile, quando parlo però di ''angolo di visione'' in generale mi pongo il problema del classico divano 3 posti (se non addirittura 4, vedi mio caso per esempio, ossia 3 posti + angolo chaise longue, sempre più di moda) dove gli spettatori laterali percepirebbero immancabilmente un viraggio cromatico unito a decadimento del contrasto con un innalzamento del gamma piuttosto visibile.
Discorso clouding: vero, hai ragione, ho sbagliato termine tecnico, il clouding vero e proprio inteso come le classiche "nuvolette" sparse per il pannello o particolari infiltrazioni di luce sui bordi o negli angoli sono ormai quasi scomparsi almeno nei top di gamma, mi riferivo invece a blooming/haloing generato - in talune situazioni durante visione al buio - dai sistemi più o meno sofisticati di local dimming. Anche i Panasonic oggetto della news ne soffrono e gli aloni fanno capolino non appena si forza la mano con l'impostazione del local dimming, discretamente utilizzabile su ''low'', ma causa di aloni in certi frangenti (scene a basso APL ma con presenti oggetti più o meno luminosi) se spinto a ''med'' o ''max''. Vabè, lo sai maglio di me, le tipiche situazioni in cui i sistemi di local dimming mostrano il fianco...

(Per quanto riguarda la precisione dei colori a bassa saturazione magari ne parliamo come da te suggerito altrove o quando ci vediamo per lo shoot-out (spero!), perchè non mi hai mica convinto... )

 

[Emidio Frattaroli]

... in generale mi pongo il problema del classico divano 3 posti (se non addirittura 4, vedi mio caso per esempio, ossia 3 posti + angolo chaise longue, sempre più di moda) dove gli spettatori laterali percepirebbero immancabilmente un viraggio cromatico unito a decadimento del contrasto con un innalzamento del gamma piuttosto visibile .......[CUT]

Non sono d'accordo. Considerando tre persone su un divano, con 80 cm a disposizione per ogni "posto", le due persone laterali avrebbero un angolo di visione che, nel caso più estremo (bordo più distante) sarebbe entro 30 gradi. Quindi ben al di sotto di "viraggi" di colore, decadimento del contrasto e gamma.

Comunque ti faccio una promessa: al prossimo TV in prova, (dovrebbe essere un Sony curvo) farò misure anche a 15° e 30° in orizzontale, verificando colori, scala dei grigi, gamma e rapporto di contrasto.

... mi riferivo invece a blooming/haloing generato - in talune situazioni durante visione al buio - dai sistemi più o meno sofisticati di local dimming. Anche i Panasonic oggetto della news ne soffrono e gli aloni fanno capolino non appena si forza la mano con l'impostazione del local dimming, discretamente utilizzabile su ''low'', ma causa di aloni in certi frangenti .......[CUT]

ora è più chiaro. In questo caso l'effetto "halo" è legato non solo al numero di zone (meno sono e più è evidente) ma anche - e soprattutto, aggiungo io - al rapporto di contrasto nativo del pannello. Il Panasonic AX900 ad esempio, essendo un IPS con CR nativo di circa 1.000:1 (in realtà siamo più vicini a 900:1), l'effetto halo è più visibile rispetto ad un pannello VA con CR di 4.000:1. Non solo. In alcuni VA il CR nativo si alza inclinando il pannello di qualche grado all'indietro, motivo per cui alcuni Sony sono proprio inclinati di circa 2-3 gradi... Prima o poi proverò a misurare il CR anche inclinando il Minolta allo stesso modo.

Emidio


P.S.

Tornando all'angolo di visione, in questo caso i "curvi" qualche piccolo vantaggio lo avrebbero

 

[Plasm-on]

....Tornando all'angolo di visione, in questo caso i "curvi" qualche piccolo vantaggio lo avrebbero ......[CUT]

Dici? Io penso che chi siede ai lati di un pannello curvo vede meglio una metà schermo e peggio l'altra, al massimo la curvatura puo portare benefici solo a chi è al centro esatto della curvatura.

 

[thegladiator]

In effetti un pannello curvo è geometricamente vantaggioso dal punto di vista dell'angolo di visione per il posto centrale (ammesso di stare entro una certa distanza), ma gli spettatori laterali effettivamnete vedranno meglio il lato lontano è peggio quello vicino.

 

[IukiDukemSsj360]

quando guardo i film sul VT60 pare di essere davanti ad un piccolo proiettore o al contrario ad un grosso tubo catodico ad alta risoluzione..........[CUT]

Tanto sai anche tu come andrà a finire: prendi un proiettore! ..........[CUT]

magari un Tritubo

li fanno ancora? sono ancora il Top?

 

[lupoal]

Non sono d'accordo. Considerando tre persone su un divano, con 80 cm a disposizione per ogni "posto", le due persone laterali avrebbero un angolo di visione che, nel caso più estremo (bordo più distante) sarebbe entro 30 gradi. Quindi ben al di sotto di "viraggi" di colore, decadimento del contrasto e gamma..........[CUT]

io invece, purtroppo, condivido le perplessità di Thegladiator e vado a spiegare il perchè...
io ho un divano, B&B Charles 4 posti + chaise longue, totale circa 3mt di distanza fre le due sedute utili agli estremi, il divano è a circa 2,80m dal tv... quando guardo la tv io sto comodamente appoggiato tutto da un lato e la mia dolce metà stravaccata sulla chaise longue dall'altro... il tv, un plasma Pioneer, è montato su un bel supporto rotante e viene inclinato verso una posizione centrale fra i due spettatori, così a spanne direi che ci sia, fra le due linee di visione, un angolo di circa 50° (+/-25°)... ben maggiore del 30° complessivi di cui si parla sopra

ora la mia domanda/perplessità... siamo di fronte ad un ennesimo mirabolante "miracolo" tecnologico (come ad esempio quello scempio dei pannelli curvi che trovano beneficio si nei monitor da ufficio con rapporto di visione 1:1 ma no in uso domestico dove sono disturbanti per la loro forma e disturbanti per il maldestro tentativo del marketing di alcuni di imporci un prodotto utile solo ai produttori stessi) che passa attraverso deglii spazi di friuzione più soggetti a vincoli? ovvero... paghiamo per avere meno libertà d'uso ma dobbiamo essere felici perchè trattasi di significativo salto tecnologico (ma ancora modesto risultato finale)?

si perdoni il mio tono ruvido ma apprezzerei, dai produttori, maggiore trasparenza e immediatezza di comunicazione.. con un parolone desueto io la chiamerei "onestà" (e lo so che è scattato il coro dei "boooo" e dei "beccati il pirla illuso") ... tutto sto sbattimento folle di test e iper_attenzione per evitare l'uccell0_padulo è talvolta stancante

resto in attesa di vedere ste meraviglie (spero Settembre arrivi presto)

 

[lupoal]

Dici? Io penso che chi siede ai lati di un pannello curvo vede meglio una metà schermo e peggio l'altra, al massimo la curvatura puo portare benefici solo a chi è al centro esatto della curvatura.

ma straquoto! visto che lo sostengo da un pezzo! e visto che mi girano a elica quando cercano di farmi fesso (ma mica solo me, basta leggere in giro nel web) per "loro" ragioni di produzione/mercato

il pannello curvo è una fig@t@ come schermo da pc... la Samsung fa un curvo (oltre i 1000 eurini per 17 pollici mi pare) che visto alla distanza di lavoro è palesemente un vantaggio... per la tv lasciamo perdere please

 

[Emidio Frattaroli]

Dici? Io penso che chi siede ai lati di un pannello curvo vede meglio una metà schermo e peggio l'altra, al massimo la curvatura puo portare benefici solo a chi è al centro esatto della curvatura.

Questo è vero. Ma nella sostanza, sulla carta, il curvo porta beneficio anche a chi sta seduto a lato, entro certi limiti.

Ho ripreso lo schema di prima, considerando un diametro di curvatura di circa 8 metri. In questo caso gli estremi dello schermo curvo dovrebbero avere spannometricamente una inclinazione di circa 8 gradi rispetto allo schermo piatto.

Ebbene, La persona al centro, invece che avere 17°, ne avrà solo 9.

Se l'angolo di una persona che si trova al lato sul divano, ha un angolo di circa 30° sul lato più lontano dello schermo piatto, allora, sottraendo gli 8 gradi dello schermo curvo, l'angolo sarà ora di 22° rispetto ad uno curvo.

Invece per il lato più vicino, considerando più o meno un solo grado, con la curvatura l'angolo salirà fino a 7°. Parliamo di appena 7 (SETTE) gradi.


Secondo voi sono calcoli corretti oppure ho fatto qualche errore?

Non è una domanda retorica.

Ammesso - e non concesso - che non abbia fatto errori, di quanto potrebbe peggiorare la qualità di visione? Ed è questo il punto su cui si gioca il sottile confine tra marketing e scienza e si basa su una semplice domanda:

per portare l'angolo sul lato più lontano dello schermo da 30° a 22°, vale la pena aumentare quello del lato più vicino da 1° a 7°?

Secondo me la risposta è sì.

In apertura di post ho parlato di "entro certi limiti", poiché spero sia chiaro a tutti che più ci si avvicina, più la persona che sarà di lato vedrà peggiorare il suo angolo in rapporto al lato dello schermo più vicino. Qual'è la distanza minima, in rapporto alla curvatura e alle dimensioni di uno schermo curvo, perché il gioco non valga più la candela?

La domanda potrebbe essere modificata anche per considerare più persone rispetto alle classiche tre...

In questo caso non basta la trigonometria. Ci vorrebbe un'analisi su cosa cambia a proposito di WB, colori, CR e gamma a vari angoli di incidenza orizzontale.

Next week arriverà un TV curvo Sony con diagonale da 65". Certo, la curvatura non è così elevata come nei Samsung. Però il pannello dovrebbe essere un VA di ottima qualità, quindi con un CR abbastanza elevato.

Prometto che approfondirò l'argomento.

Emidio

 

[Emidio Frattaroli]

io invece, purtroppo, condivido le perplessità di Thegladiator e vado a spiegare il perchè...
io ho un divano, B&B Charles 4 posti + chaise longue, totale circa 3mt di distanza fre le due sedute utili agli estremi, il divano è a circa 2,80m dal tv....[CUT]

Se potessi indicare le dimensioni precise del divano, la distanza precisa dallo schienale (al centro) del divano dalla superficie del TV, oltre naturalmente alla diagonale del TV stesso, si potrebbe fare qualche conto.

Emidio

 

[thegladiator]

Bella spiegazione Emidio.

Posso fare solo un piccolissimissimo appunto? Il divano che prevedi è un po' strettino.... insomma i tre "manichini" dello schemino sopra sono po' troppo ammucchiati verso il centro (mi pare più un divano a due posti dove stanno seduti in 3!), i videofili prediligono anche il comfort!

 

[lupoal]

Se potessi indicare le dimensioni precise del divano, la distanza precisa dallo schienale (al centro) del divano dalla superficie del TV, oltre naturalmente alla diagonale del TV stesso, si potrebbe fare qualche conto.

Emidio

mi salvi :help: che io in trigonometria ho sempre avuto un bel 4--
questa sera vado a casa prendo le misure e le posto

Next week arriverà un TV curvo Sony con diagonale da 65". Certo, la curvatura non è così elevata come nei Samsung. Però il pannello dovrebbe essere un VA di ottima qualità, quindi con un CR abbastanza elevat

Emidio

resto in attesa... mi interessa parecchio... il mio plasma necessita un pensionamento

 

[Winstar]

Comunque mitico post era da tanto che volevo mettermi a fare qualche calcolo/considerazione del genere e quindi ringrazio è stato interessantissimo.
tra l'altro aggiungo che potrebbe effettivamente valere la pena (divano stretto a parte) perche' passare da 1 a 7 gradi di sicuro peggiora meno che da 22 a 30, dato che ci si avvicina di piu ad "angoli estremi"

Piu che altro il problema maggiore pero', è che chi non è al centro vede un'immagine deformata geometricamente

 

[Plasm-on]

Questo è vero. Ma nella sostanza, sulla carta, il curvo porta beneficio anche a chi sta seduto a lato, entro certi limiti.

http://www.avmagazine.it/i/n/2015_07_23_angolo_visione.png

Ho ripreso lo schema di prima, considerando un diametro di curvatura di circa 8 metri. In questo caso gli estremi dello schermo curvo dovrebbero ave..........[CUT]

Con tutto il rispetto dovuto non credo affatto che uno spettatore seduto decentrato rispetto allo schermo tragga vantaggi dalla curvatura. Per il semplice fatto se da un lato lo spettatore ha la curvatura a favore e quindi diminuisce l'azimut tra l'occhio e lo schermo, dall'altro lato la parte curva aumenterà di fatto questo azimut e quindi se lo spettatore diciamo che è angolato di 20° rispetto allo schermo a questo valore bisognerà sottrarre l'angolo di curvatura nella metà a favore dello spettatore (quindi l'angolo totale diminuisce) mentre per il lato a sfavore bisognerà sommare i due angoli il che risulterà come se lo spettatore fosse più decentrato dei 20° originali e questo provoca un peggioramento. Credo che la cosa sia facile da provare basta avere a disposizione 2 schermi di uguale grandezza e provare a spostarsi lateralmente e vedere il risultato. Ripeto per me l'unico vantaggio della curvatura puo essere apprezzato solo da chi è esattamente al centro del vertice del raggio di curvatura, poiché in questo caso lo schermo risulta equidistante dagli occhi.

 

[Emidio Frattaroli]

... Il divano che prevedi è un po' strettino....

Un divano tre posti, con seduta utile di 2 metri e 10 centimetri, è oggettivamente grande poiché in media un divano da tre posti è largo circa due metri anche con i braccioli, elementi che io invece non ho considerato. Aggiungo che, in media, una persona ha una larghezza tra le spalle di 50cm e io ne ho previsti 70.

Oggettivamente, come fai a dire che i tre posti sono strettini? Forse il mio schema, in cui ho disegnato le icone delle persone un po' troppo grandi e appiccicate, ti hanno tratto in inganno? Le misure però sono corrette.

... il problema maggiore pero', è che chi non è al centro vede un'immagine deformata geometricamente......[CUT]

Su questo mi trovi d'accordo. In realtà, anche con uno schermo piatto c'è una deformazione geometrica creata dal cambio di prospettiva. Su quel tipo di "deformazione" però siamo meno sensibili poiché fa parte della vita di tutti i giorni. Il cambio di prospettiva quando invece c'è uno schermo curvo invece è diversa e ma piace molto meno, anche quando sono perfettamente davanti allo schermo, in posizione avanzata (come piace a me).

... questo valore bisognerà sottrarre l'angolo di curvatura nella metà a favore dello spettatore (quindi l'angolo totale diminuisce) mentre per il lato a sfavore bisognerà sommare i due angoli il che risulterà come se lo spettatore fosse più decentrato dei 20° originali....[CUT]

Forse lo schema che ho pubblicato è un po' troppo difficile...

Appena avrò un po' di tempo cercherò di semplificarlo ulteriormente.

Emidio




P.S.

Sia ben chiaro. Io preferisco gli schermi piatti.

Ma non posso fare a meno di correggere alcuni falsi storici, cosa che sto cercando di fare anche se in questo caso stiamo di nuovo andando off topic. E non va bene.

Non va bene per niente.

 

[thegladiator]

Oggettivamente, come fai a dire che i tre posti sono strettini? Forse il mio schema, in cui ho disegnato le icone delle persone un po' troppo grandi e appiccicate, ti hanno tratto in inganno? Le misure però sono corrette...[CUT]

Ni. Effettivamente mi hanno tratto un pochino in inganno, il fatto che quello sia un 65" (quindi 140 di base) aiuta ed effettivamente ricalcolando le proporzioni ci può stare. C'è un però ed è il motivo per cui ho risposto ''ni''. Mentalmente avevo ancora i parametri del mio esempio precedente (divano 3 posti + chaise longue), abbi pazienza, quando si ragiona su certe cose a volte viene automatico trasporre il tutto nel proprio ambiente. Il mio divano è del tipo suddetto e non credo di essere una mosca bianca ed è lungo 3,3m. E' un po' come se di fianco ai ''tuoi'' manichini ce ne mettessi un altro a destra e un altro a sinistra. Ecco, per costoro la vedo un po' più dura, considera poi che magari una persona possiede un 55'' dato che un 65'' ad oggi costituisce ancora l'eccezione, ed ecco che l'angolo di visione diventa argomento fondamentale...

In merito all'OT credo che si stesse approfondendo l'argomento ''angolo di visione'' poichè nell'articolo viene menzionato il fatto che i pannelli VA oggi permettono angoli di visione comparabili ai migliori display IPS (senza contare plasma o oled) e di conseguenza si stava facendo ''due conti''. Se però lo giudichi OT no problem, ci mancherebbe.