Ma allora è vero che il vinile suona meglio dei cd!!!!!!

[Nordata]

Un curiosità.

Prendendo ad esempio il disco citato (Forcione e &), che esiste in formato liquido Hi-Def e in vinile, la registrazione dell'evento musicale (non so se è un live o una registrazione in studio) come è stata fatta?

Ci sono 3 possibilità:

1 - registrazione su nastro multipista con qualche buon vecchio Studer o Ampex, master sempre su nastro da cui poi si è ricavato il file digitale, mixer ed accessori vari tutti completamente analogici; (qualcosa esiste ancora)

2 - registrazione direttamente in digitale, tramite mixer attuali, master in digitale da cui si è ricavato poi l'analogico da inviare al tornio incisore;

3 - Due incisioni parallele, una su nastro e l'altra su HDD, magari usando due mixer diversi ed effetti separati (analogici e digitali) inviati poi ai vari tipi di supporto.

C'è infatti da tener presente anche tutta quanta l'elettronica che interviene in fase di registrazione: compressori, limitatori, per non parlare degli eventuali effetti, ed anche del mixer; lunica cosa di cui si può essere sicuri è che i microfoni sono analogici.

Quindi tutte le varianti possibili.

Il discorso del confronto avrebbe senso solo nel caso dell'opzione n.3, due catene completamente separate.

Può darsi sia così, ma ho qualche leggero dubbio.

Non vorrei che la registrazione, fatta in uno studio attuale, sia stata realizzata direttamente in digitale e poi il vinile è stato ricavato tramite DAC dal file master, il file per la liquida direttamente dal master, previo cambio di formato ed il CD tramite ricampionamento del master.

Ciao

 

[mariett01]

http://www.naimlabel.com/recording-meet-me-in-london-192.aspx

è tutto spiegato qui, sono andato a leggerlo incuriosito dalla tua richiesta...e ci sono molte sorprese
cmq in ogni caso la musica che amo e ascolto è stata prodotta al 90% in epoca pre-digitale/CD, quindi sarebbe quasi sempre impossibile ritrovarmi in questa ottima situazione alla "Forcione/NAIM".

Imho c'è poco da discutere, non contesto chi riesce a godere di più della musica digitale, anzi li invidio perchè difficilmente tornerò a quella comodità e semplicità...ma la qualità (almeno nella mia testa) abita altrove

 

[gius76]

Forse semplicemente non ti rendi conto che la musica in vinile di cui parli appartiene agli anni d'oro della musica. Quindi forse più che vinile vs cd, la questione è che la produzione degli anni 50 e 60 è mediamente superiore, cioè non c'era musichina commerciale e incisioni audiphile, era tutto diciamo audiophile nonostante i limiti delle attrezzature di allora.

Questo per dire solo che se certi artisti risorgessero e potessero essere registrati in uno studio della Chesky, e se disponessi di un raffinato dac usb asincrono con un buon driver ASIO, collegato al tuo pc per riprodurre i master a 96/24 tramite JRiver, allora forse non diresti che il vinile è superiore...

 

[mariett01]

aggiungi pure 70 e un pezzo di 80, sono quasi 40 anni di musica, contro qualche annata buona del dopo CD. Cmq l'esempio di sopra dimostra come ancora oggi si possano fare edizioni di livello reference e sfruttare come mai il vinile, anche superando il massimo della tecnologia attuale in termini di qualità liquida per il consumatore.
Avrei cento esempi da farti, anche di produzioni recenti: il vinile di solito viaggia sulla corsia della qualità e della passione anche nel momento della produzione... il pink moon di nick drake uscito da pochi mesi in vinile (lavorato tutto in analogico da sorgente originale) ha stupito il mondo, andando a prendersi subito il secondo posto tra le dozzine di edizioni disponibili, subito dopo l'originale (che purtroppo costa caro, beato chi ce l'ha)...e guarda caso, all'interno regalano files audio non compressi in qualsiasi formato che, neanche a dirlo, sono inferiori come resa complessiva.
Voglio dire...per tutta la musica pre-CD/digitale conviene nettamente il vinile, per la musica moderna spesso conviene il vinile a causa di edizioni disastrose in cd (che si riscattano in vinile) o nella migliore delle ipotesi si arriva ad un pareggio, dove il vinile è solo un cd a livello sonoro (ma qui scattano altre variabili di scelta, oggetto più bello e grande, confezione migliore, scelta d'acquisto a prova di obsolescenza, gusto della raccolta, etc...che cmq mi fanno scegliere il vinile), infine per le ri-edizioni è arci-dimostrato come alcune etichette continuano a stupire letteralmente su vinile, quindi ha senso, in molti casi, comprare ristampe (l'ultima che mi è arrivata, The Freewheelin' della MOFI mi ha fatto "sentire" Dylan per la prima volta, davvero...mai neppure lontanamente un CD si era avvicinato a quella qualità - 45RPM, massima cura realizzativa, etc...)

l'unico caso in cui ha senso ripiegare sul cd è quando non è disponibile il vinile o è troppo costoso. L'altro giorno ho acquistato a 5 euro un cd di Piero Ciampi, ma se un giorno riesco a stanare il vinile non ci penso due volte...inutile dirlo, qualità del cd oscena.

Insomma, un bel quadretto eh?

 

[Nordata]

Ho indovinato i registratori, volevo anche citare Neve, ma mi sembrava di andare troppo in profondità.

Si tratta quindi del recupero di un vecchio nastro, sottoposto poi ad un remastering digitale ed a riversamenti ed elaborazioni varie.

Pensavo che questi file di liquida fossero incisioni originali, visto che si parla di qualità, e non di vecchie registrazioni un po' datate e recuperate (sicuramente bene).

Il confronto andrebbe fatta tra la stessa registrazione in DDD e quella AAA in modo che le rispettive possibilità siano al spinte massimo.

Ciao

 

[mariett01]

concorderai però sul fatto che questo spiega bene il perchè la "famosa" edizione Naim suoni meglio in vinile rispetto al file audio "hd"...
eheh altro che "hd", dopo tutta quella trafila e conversioni, per quanto ben fatte, succede sempre qualcosa che lo allontana dalla purezza originaria, ed ecco spiegato perchè mi godo il mio vinile anche in questo caso, superiore al massimo del corrispettivo digitale che il mercato e la tecnologia attuale offrono.
Purtroppo il confronto che tu chiedi è quasi impossibile, quindi di fatto, stando alle cose esistenti tocca scegliere e non sbagliare

 

[dwaltz]

Il blind test fatto CD vinile non ha molto senso perchè sono registrazioni spesso molto diverse.

La riconoscibilità secondo me dipende anche dal fatto che si usa uno stadio di pre phone che compensa la deenfasi delle basse frequenze intrinseca nel formato vinile.

Si dovrebbe fare un blind test sul suono del vinile con il suono digitale attaccando l'uscita del piatto ad un convertitore analogico digitale e poi a un dac, ovvero di fatto "filtrare in digitale" il suono del vinile, live lo stesso suono.
Fatto così uno confronterebbe il vinile, che per me è deformato da enfasi+pre, col vinile digitalizzato e capirebbe se riconosce la digitalizzazione del suono del vinile.

 

[il Carletto]

Caro Mariettiello, le tue sono solo parole, parole e, soprattutto, giudizi soggettivi che vuoi far passare per assoluti, come se bastasse switchare dal tuo Pro-Ject all'xTreamer (il fior fiore dei dac) per poter sentenziare la Sacra Verità.

Hai mai sentito parlare di equalizzazione RIIA? Altro che purezza del suono...
Per la cronaca, possiedo un Gyrodec e un TD321

 

[Nordata]

Il mio commento in effetti voleva significare il contrario, ossia che dopo tutti quegli interventi qualcosa sarà sicuramente cambiato.

Io ritenevo che i tanto sbandierati file in HD fossero tali perchè ricavati direttamente in tal modo sin dall'origine.

Quanto alla differenza tra i due media pur con lo stesso materiale credo sia ovvia e credo sia ovvio anche il perchè, è lo stesso motivo per cui molti preferiscono certi ampli, appunto a valvole, per l'eufonia, ossia il suono che esce piace di più per un semplice motivo, presenza di discrete distorsioni (di ordine pari), assenti nello stato solido, calo nella risposta in gamma alta, per cui il suono diventa, appunto, "più caldo" e si coprono anche un po' le magagne insite nella ripresa analogica, particolarmente se datata.

Con il digitale invece non c'è nulla a mascherare, la gamma alta è quella, magari sembra sgradevole all'orecchio abituato al calo insito nei vinili, ma purtroppo è quella che si avvicina maggiormente all'originale. il suono della sezione dei fiati di un grande orchestra, dal vivo, può anche non essere piacevole, difficilmente e' "caldo".

Al tempo dei vinili esistevano i dischi test, costosi, per misure sulle testine e setup delle stesse, ad esempio l'antiskating.

Sul disco c'erano tracce con segnali a 15 KHz, valide solo per pochi ascolti, poi venivano irrimediabilmente "consumate" dall'uso, non parlo di centinaia di volte, poche volte e con testine di alto livello.

Pertanto la gamma già calante in partenza si riduceva ancora di più.

Triste e dura realtà, però, se piace....

Ciao

 

[mariett01]

Il mio commento in effetti voleva significare il contrario, ossia che dopo tutti quegli interventi qualcosa sarà sicuramente cambiato.

[CUT]

E infatti quel link riguarda solo la lavorazione della versione digitale! Il vinile è realizzato tutto in un analogico, e i risultati sono netti, direi che è proprio la lezione esemplare di quanto cerco di affermare...

Comunque mi spiace deviare sullo sterile vinile o digitale, vorrei che fosse chiaro che la mia analisi mira a stanare l'edizione migliore, non la formula matematica vincente...non mi interessa trovare il supporto migliore, mi preme sapere come ascoltare al meglio la canzone e l'album che amo...a che servono trappole, tende, cavi esoterici e dac miracolosi se poi magari di quel cd non esiste un'edizione appena appena decente?? Pensatela come vi pare, se siete contenti mangiate pane e super audio cd, ignorate il lavoro nella creazione di un disco e concentratevi solo nella tecnica della mera riproduzione...
Ma non sarà mai la quantità dei pixel a rendere bella una foto, lasciate perdere i freddi calcoli e tecnicismi, portatemi un file digitale che suoni meglio dei vinili che fin qui ho selezionato e si comincia a ragionare...parliamo di esperienze, non matematica, ditemi un disco che a casa vostra suona meglio di un vinile, facciamo nomi ed edizioni, ditemi di un bob Dylan che suona decentemente in cd, li cerco da secoli...ditemi un nick drake appena decente in cd, un time out, un Clapton unplugged che suoni così bene come il vinile, facciamo nomi e cognomi perché io è 30 anni che cercavo qualcosa di simile a quello che ho trovato solo da poco...e proprio perchè limitavo il mio ragionamento secondo i vostri schemi meccanici e infallibili...e invece...ti scopro che delle centinaia di cd comprati negli anni se ne salvano a stento una dozzina e tutto il resto finirà meritatamente nell'oblio...
Buon ascolto a tutti

 

[revenge72]

@mariettiello

Hai citato "Clapton unplugged" non so se ricordi le vecchie sigle che comparivano nei primi CD fra queste c' era lo SPARS code.

Il disco che hai indicato in CD è catalogato come DDD, che significa che ogni singola traccia prima di entrare nel mixer viene digitalizzata, il mixing avviene nel dominio del digitale. Trai le tue considerazioni.... e poi se riesci trova anche un "brothers in arms" su disco nero e confrontalo con il relativo CD.
Sono sicuro che ti piacerà di più il vinile comunque...
Il problema è che siamo ancora alla contrapposizione del myfi con l' HiFi. La piacevolezza è una cosa ... la fedeltà è un altra, se per te la piacevolezza significa "suonare meglio" basta specificarlo ....
Ci sono strumenti che dal vivo ti sembrerebbeo ghiaccio puro (i violini).
Se non abitassi molto distante sarei curioso di registrare con una ottima scheda audio in alta risoluzione il tuo migliore vinile dalla uscita del tuo pre-phono ed elaborando dal file anche un file conforme al red book (quindi 16bit 44.100Hz) ..... potremmo poi divertirci con un test in cieco con commutazione istantanea fra le fonti (incluso l' originale).


Mandi

 

[gius76]

Ma infatti ormai bisognerebbe creare sezioni distinte nel forum, Alta Fedeltà da una parte, e Bella Fedeltà dall'altra..

Hai accennato ai violini, e che ne dici dei piatti e delle trombe? Se devono essere riprodotti in modo fedele, altro che dolcezza setosità e menate simili, danno fastidio proprio! Da una tromba di devi allontanare... Ero una volta in un negozio di strumenti e c'era un tipo che si provava tutti i piatti, stavo per picchiarlo... Non l'ho picchiato, ma comunque non me ne sono uscito dal negozio pensando alla poesia dell'ariosità dei meravigliosi cimbali...

 

[mariett01]

@revenge72

se rileggi bene precedenti interventi avevo già spiegato che capita molto spesso anche quello, il vantaggio del vinile io non lo noto soltanto nel regno analogico ma anche su moltissime produzioni in digitale...è inutile girarci intorno o cercare lo scherno.
Portatemi un'edizione di quel disco che si senta meglio del mio vinile del 92, prima edizione (consulta l'elenco e scegline una http://www.discogs.com/Eric-Clapton-Unplugged/master/85294 ) e avrete ragione, non ha senso cercare nella teoria quello che pratica spiega benissimo.
Tra l'altro trovo un po' comico lo scivolamento della discussione verso la storia del "cd si sente meglio e quindi il violino la tromba etc...devono dar fastidio" come se la musica e quegli strumenti fossero nati da menti malate che cercavano il caos
Proprio in unplugged Clapton suona in molti pezzi la stessa identica chitarra che poi ho acquistato nella realtà...se permettete dovrei conoscerla bene dopo 20 anni di pratica. Ecco, quella chitarra (Takamine) io l'ho sentita in quel disco soltanto con il vinile, fino ad oggi l'avevo solo immaginata ascoltando TUTTE le precedenti release su altri formati mai uscite di quel concerto (vhs, vari cd, dvd audio in PCM, etc...). A me piace valutare questo, non fare discorsi generici o parlare per luoghi comuni. Questo discorso non mi sarei mai sognato di farlo due mesi fa ad esempio, non avendo avuto possibilità di "ascoltare" e "provare" da me.
Per questo vi invito a fare esempi con nomi e cognomi...
citi Brothers in Arms, beh...di che edizione parli? è stato il primissimo CD uscito al mondo, dici che proprio con quello hanno fatto il colpo da maestro? scegli la tua edizione e ne parliamo...ma ti avviso che è considerato uno dei famosi vinili da riferimento, sarà dura dimostrare il contrario: http://www.discogs.com/Dire-Straits-Brothers-In-Arms/master/23696
ogni edizione è diversa, in molti casi MOLTO diversa, ogni vinile cambia in base al luogo in cui viene prodotto, dalla fabbrica alle scelte di chi lo realizza in studio.

p.s. la classica prova del "vorrei vedere registrando dal vinile etc..." l'abbiamo fatta in tanti, è una delle prime cose che passa per la mente, ragionando per astratto...poi la pratica insegna che per farlo, si inseriscono dozzine di elementi specifici che stravolgono il flusso di origine, quindi smette di aver senso completamente. Poi d'altronde ti ho già scritto che files non compressi inclusi nell'ultimo vinile di Drake, Pink Moon, sono messi a disposizione di chi compra in tutti i formati...il risultato cambia anche lì, non si riesce a fotocopiare il vinile come se fosse un foglio di Word, mettiamoci l'anima in pace...

@gius
anche con te vale lo stesso discorso, se per voi l'alta fedeltà è il fastidio siete messi maluccio capisco il voler giustificare i propri investimenti e capisco anche che la pulce che si insinua ogni volta che arriva il pazzo di turno a mettere in discussione la vostra "comoda vita digitale" si vada ad intaccare quella medicina mentale che assicura il buon ascolto magari anche di fronte ad edizioni digitali pessime e con range dinamico inesistente

 

[dwaltz]

Quanto alla differenza tra i due media pur con lo stesso materiale credo sia ovvia e credo sia ovvio anche il perchè, è lo stesso motivo per cui molti preferiscono certi ampli, appunto a valvole, per l'eufonia, ossia il suono che esce piace di più per un semplice motivo, presenza di discrete distorsioni (di ordine pari), assenti nello stato solido, calo nella risposta in gamma alta, per cui il suono diventa, appunto, "più caldo" e si coprono anche un po' le magagne insite nella ripresa analogica, particolarmente se datata.

Parafrasando: "elogio dell'infedeltà" ... che in un forum di HiFi può suonare paradossale, ma è la storia di questo mondo direi.

 

[mariett01]

se la "vostra" fedeltà è la loudness war, auguri!

 

[enzo66]

....Per l'amor del cielo.....
Hai mai provato qualche CD ECM di quelli nuovi (anche i "vecchi" non sono male)? Lì le potenzialità vere del digitale, anche se "solo" in 44.1/16, vengono fuori bene bene. Certo, ci vuole un minimo di setup.
Ciao, Enzo

 

[jakob1965]

Ho il CD di Forcione live incisione NAIM anche io e lo trovo splendido e molto musicale.

Vorrei aggiungere (da Ingegnere ormai purtroppo di quasi mezza età) che ogni processo industriale ha i suoi punti di forza e i suoi punti di debolezza. Questo deve essere chiaro. Estendendo questo nel mondo audio il CD ha vantaggi e svantaggi e ovvie ottimizzazioni (in pratica compromessi) così come anche la produzione dei vinili. In merito ai vinili la equalizzazione RIAA che è necessaria per rendere fruibile il disco è violentissima (curva di compensazione di parecchi db versus frequenza audio) che poi deve essere retro-compensata nel pre-amplificatore quindi purtroppo anche lì una " elaborazione " del segnale sonoro avviene-- poi possiamo anche parlare delle matrici originali e poi del processo di duplicazione per arrivare al prodotto finito. Ciò non toglie (sono nato analogista squattrinato pure io) che riconosco al vinile una morbidezza -- una dolcezza quasi uniche: per arrivare a questo però ci vogliono impianti di assoluta qualità (mi ricordo di un lumen white con una testina MC costosa (issima) - preampli einstein etc....) che possono essere superiori al CD. MI sono fatto però l'idea che il CD con la sua connaturata ruvidità (e qui hai ragione) ha obbligato le aziende che fanno ampli a lavorare meglio, ha trovare circuitazioni più raffinate. Insomma con l'avvento del digitale il problema ampli si è estremizzato e la situazione è migliorata non a caso sono fioccati ampli valvolari più economici e quant'altro.

Poco fa ho ascoltato intensamente le sonate per pianoforte (edizione ECM A. Shiff) (su CD) e sono eccezionali e lo dico confrontandole con il suono del piano vero che ho avuto in casa per 30 anni e di cui conosco ogni sfumatura del suono. (otre che ai concerti -- vado in trance)

Potresti provare (tenendo la tua passione per il vinile - nobilissima e audiofilissima ci mancherebbe) in un futuro a alzare il livello del tuo ampli e poi in un secondo tempo anche dei diffusori passando al 2 canali puro e in quel momento forse il confronto con il digitale (sul quale ho molti dubbi anche io) sarà più obbiettivo.

saluti buoni ascolti (CD e vinile) e buona pasqua a tutti

Jakob

 

[revenge72]

Una doverosa precisazione, altrimenti seriamente è inutile andare avanti, da parte mia non c' é scherno.

citi Brothers in Arms, beh...di che edizione parli?

Per il vinile è facile... possiedo la prima stampa UK (E NON LA VENDO ), per i CD... avrei la possibilità di provarlo con almeno tre edizioni digitali, ma non so se hai capito... anche da me suona "più piacevole" il vinile.

Vado anche oltre, non è che a me dispiaccia il myfi tanto è vero che tutti i dischi neri che acquistai con i sudati risparmi in gioventù (ed una parte di quelli che ho fregato a mio padre ) girano placidi nel Thorens del 1976 preso di seconda mano per ricreare la "rievocazione storica" (con il tempo che ci ho perso avrei potuto in tranquillità rivolgermi a qualcosa di più recente.... ma non sarebbe stata la stessa cosa), anche le imperfezioni del tempo che passa sono riprodotte ed hanno il loro fascino, ma questo non è HIFI e io semplicemente non lo affermo.

si inseriscono dozzine di elementi specifici che stravolgono il flusso di origine, quindi smette di aver senso completamente....

Non so se la mia pratica differisce dalla tua ... ma io non mi sono mai posto assolutamente il problema cerebrale e di pregiudizio... il lavoro va fatto semplicemente con una scheda audio seria digitalizzando quello che esce dal tuo sistema. I file forniti da altri non rappresentano una situazione affidabile, se cambi la testina al tuo gira non cambia nulla? I file in download gratuito non sono frutto della lettura del tuo sistema o di un vinile ma segnali elaborati nel dominio del digitale partendo dal master digitale.

L' idea di fondo è che per capire un fenomeno che esiste (la lettura di un vinile produce risultati differenti da quella di un file/Cd) quella di isolare per capire le cause senza pregiudizi.
Da quello che scrivi comunque mi risulta chiaro che il problema non è il digitale in sé ma le modalità con cui hanno eseguito il trasferimento nei vari supporti e in seconda battuta su come è semplicemente il tuo sistema testina/braccio/gira...(cavi.. uno dei pochi casi in cui hanno importanza) + pre phono interpretano quello che è letteralmente inciso nel vinile.
Se scrivi che persino i primi dischi con master in digitale (1992) suonano meglio in un vinile che nel corrispondente CD.... sappi che erano normalmente registrate con il minimo sindacale (16/44.1 KHz) é quindi è fisicamente impossibile che il vinile sia più fedele ( = HI-FI) del formato digitale originale. I remaster successivi di un CD- DDD di annata partono comunque da tracce registrate sempre e comunque a 16Bit e se va bene a 48 KHz (nessuna alta risoluzione quindi)

Ciao

 

[mariett01]

a costo di sembrare noioso ripeto, non sono interessato troppo all'aspetto teorico, non mi interessa definire cosa è hi-fi e cosa non lo è, mi interessa sapere e capire quando QUELL'ALBUM suoni meglio e in che versione, edizione e supporto.
Purtroppo pare che il CD ed il digitale di hi-fi per cause umane (diciamo così) abbia avuto ben poco e come bilancio di un'epoca non ha lasciato in eredità edizioni indimenticabili (i forum sono stra-pieni di prove tecniche e bocciature infinite)... quindi, molto concretamente, a me non interessa cosa "in potenza" poteva esprimere quel supporto o quella codifica (se parliamo di musica liquida) ma cosa la mente e la mano umana ha partorito con quel mezzo. E qui casca l'asino.

Tornando nel mondo reale, se alta fedeltà non è vedere riapparire da un vinile quella chitarra che conosco e possiedo e riconoscerla come identica alla realtà, non vedo come altro cercarla ...dal cd/dvd/etc...non era mai uscito nulla di buono, anche se, perchè negarlo, in TEORIA poteva accadere

 

[mariett01]

Potresti provare (tenendo la tua passione per il vinile - nobilissima e audiofilissima ci mancherebbe) in un futuro a alzare il livello del tuo ampli e poi in un secondo tempo anche dei diffusori passando al 2 canali puro e in quel momento forse il confronto con il digitale (sul quale ho molti dubbi anche io) sarà più obbiettivo.[CUT]

grazie per l'intervento molto pacato e privo di faziosità
concordo su gran parte, ma non sulla conclusione...non mi piace spostare il discorso sull'hardware, dicendo "se compri questo o quest'altro" "se investi altri soldi in..." non si arriva lontani, è meglio focalizzarsi sul software, se quello è buono suonerà bene anche a casa mia...non credo che la musica sia per soli Sultani del Brunei, avendo speso oltre 10/15k euro e testato tanti altri componenti in tante altre situazioni credo di poter tirare dei bilanci personali senza pensare "si sente male perchè ho speso poco?!".
Dando per scontato che lo stesso discorso potrebbe valere anche per l'innalzamento qualitativo sul versante analogico, è bene ad un certo punto fermarsi e ammettere: questi 30 vinili suonano meglio dei rispettivi 30 CD/SACD/etc... e iniziare a farsi una propria idea di come va "il mondo", cosa c'è dietro la cultura del CD, del vinile, dell'itunes remastered, del finto FLAC HD, etc...
Il piano di un Koln Concert è meraviglioso anche qui, mentre scrivo e gira il disco...c'è sempre tempo per migliorare hardware, ma chi ci pensa a migliorare il software? Davvero qualcuno qui pensa che un impianto di 100.000 euro migliora i pessimi CD remastered dei Beatles? Ripeto, più attenzione al software (e lì la vera svolta e il dannato punto di forza dei vinili!) e meno alle trappole del suono e mirabolanti DAC