Cavi: ordine di importanza?

[Guest_9525]

Per KTM quasi quasi passo io a fare una seduta d'ascolto, sono curioso di capire l'entità della differenza!!

La mia casa è sempre aperta a tutti! Certo che si puo fare abitiamo anche vicino... Io però la prossima settimana non ci sono perchè vado a New York con la mia ragazza e si puo organizzare per la settimana dopo, se mi mandi un MP con il tuo numero ti rispondo con il mio e ci teniamo in contatto.

A presto

 

[lukk]

Benissimo, se sei rientrato per i primi di giugno ti propongo già da una data tra l'1 e il 3 giugno che sono libero: spesso lavoro anche il weekend per poi far riposo infrasettimanale, cmq ci si organizza.
Ovviamente come da invito KTM chi si vuole aggregare ci si sente tutti e ci organizziamo al meglio.

Ti mando MP.

 

[Luciano Merighi]

una curiosita'.
Siccome non vorrei sbagliarmi,ma dai tuoi post mi pare di aver inteso fra le righe che da parte tua ci sia una discreta convinzione che l'incidenza dei cavi di alimentazione e' pari a zero o se c'e e' talmente minima da rendersi inutile e impercettibile(correggimi se sbaglio)....

effettivamente non sbagli... ovviamente mi ricrederei molto volentieri ma sono sicuro che non riuscirei a percepire differenze e quindi resteremmo al punto di partenza...

Riassumerei la questione così:

1 - testimonianze di chi non sente VS testimonianze di chi sente
2 - elettrotecnica VS altri fattori al momento non quantificabili

direi che lo stallo è inevitabile...
Ho scritto al momento non quantificabili, non inesistenti...
si ritorna alla questione dell'agnosticismo

p.s.
ho già avuto esperienze mistiche di ascolti comparati con le "Sublima Stones"...

 

[Guest_9525]

effettivamente non sbagli... ovviamente mi ricrederei molto volentieri ma sono sicuro che non riuscirei a percepire differenze e quindi resteremmo al punto di partenza...

Questa è una tua deduzione dettata dallo scetticismo che hai a questo riguardo, io sono convinto che la senta anche tu perchè l'hanno sentita bene "tutti" quelli a cui l'ho fatta sentire, e da "TUTTI" mi sono sentito dire.... "Non ci credo, ma com'è possibile in un cavo di alimentazione!?"

 

[chiaro_scuro]

x chiaro_scuro per il segnale io il proel lo cambierei..

Quando sistemo gli amplificatori ed il computer li cambierò con degli autocostruiti fatti su misura. Lo farò per esigenze estetiche non soniche. Fanno il loro lavoro e forse un aiuto lo ricevono anche dal fatto che i collegamenti sono bilanciati.

Ciao.

 

[SUPERSLIDE1965]

so che sono ripetitivo e alla fine non e' che stiamo giocando a chi c'e l'ha piu lungo,ma fidatevi per una volta,anche se non ci conosciamo,io non ho nessun interesse commerciale nel dire questo.
Se a monte c'e un impianto di buon livello ,dai diffusori alle elettroniche ,posizionato bene in un ambiente acusticamente decente,la differenza finale che ne scaturisce,passando da un cablaggio fatto a caso con cavi del mediaworld,ad un cablaggio ad hoc con cablaggi di livello,con caratteristiche adeguate alla sonorita' che hanno i propri diffusori,piuttosto che le elettroniche ,la differenza finale che ne consegue e' devastante,(esperienza personale).

Finche si parla di sostituire un cavo di alimentazione in un singolo elemento della catena,lasciando tutto il resto com'e',la differenza e' percepibile in maniera abbastanza evidente sopratutto se eseguita sulla sorgente,in particolare con i cavi di alimentazione,ma ammetto che gia sul pre e via via sui finali sia meno accentuata,quindi probabilmente per i piu ostici questa differenza potrebbe non essere cosi fantasmagorica da gridare al miracolo,anche se c'e.

Cioe',se avete cavetteria da mercatone su tutto l'impianto,pur avendo un impianto di alto livello,e domani mattina decideste di fare sta benedetta prova,cambiando un solo cavo per verificare se esistono o meno queste
differenze ,probabilmente rimarreste delusi e questo forse spiega anche il motivo per cui ci sono ancora cavi sciettici.

Ricablando tutto partendo da una base cosidetta 'entry level,dai potenza,segnale e alimentazione le differenza finale sara' talmente esagerata,che se per caso provaste a tornare indietro non riuscireste piu ad ascoltare il vostro impianto e vi chiedereste come avete fatto ad ascoltarlo cosi' prima.

Attenzione pero',non e' solo una questione di soldi,cioe' di quanto costa un cavo,magari fosse cosi semplice.

Ho sentito cavi di alimentazione da 3000 euri l'uno,ktm lo sa,che non avrei mai comprato ,li e' veramente follia e soldi buttati via,ma oltretutto a volte alcuni li ho sentiti andare malissimo, una vera e proria fregatura,e fidatevi che c'e ne sono in giro.

Quindi onde evitare di buttare via dei soldi e effettuare prove che lascino veramente il dubbio se esistono o meno ste differenze,bisogna avere la possibilita' di provare piu cose,perche tra queste c'e la cosa che va e quella che non va anche se costano uguali.

Io mi ricordo ancora che provai dei nordost valahalla,credo si scriva cosi',boh..,sulle mie b&w 802d ,lasciamo perdere il costo dei cavi,che e' da denuncia,ovviamente non ci pensai nemmeno un secondo a rispedirli al mittente ,perche con i miei diffusori non c'entravano un benemerita mazza,non discuto sulla bonta del cavo,da me erano pietosi,basso loffo e alti troppo taglienti.

Ho provato i vdh supernova e sul mio diffusore il risultato e' stato stupefacente,tra parentesi costano 10 volte meno.

 

[dino2008]

i cavi di potenza possono migliorare l'ascolto, se sono costruiti in modo da non subire interferenze...e qui si ritorno a nessun cavo migliora.
Permettetemi un ameno OT : ho ricevuto una pubblicità dal Brasile su un aggeggio per migliorare i consumi delle auto. Ho controllato la descrizione tecnica e la magia avviene perchè l'apparerecchio, posto sul tubo di alimentazione, mette in ordine gli elettroni del carburante :O :ave: :fuck:
troppo forte, ma non mi stupisco più di tanto, c'è ancora che crede nell'oroscopo, mannaggia e li pagano pure

 

[SUPERSLIDE1965]

perdonami caro Dino,se non sbaglio mi pare di intuire dalla tua ironia che ritieni impensabile ,o piuttosto che io sia un pazzo nel notare le differenze tra cavi.
Se mi sto sbagliando e ho capito male sentiti libero di non andare avanti a leggere questo post altrimenti se vuoi leggi quello che sto per dirti,:

Le differenze tra i cavi ci sono e sono perfettamente udibili,ovviamente piu o meno evidenti a seconda del cavo,ma ci sono,questo e' un dato di fatto.

Il motivo per cui ci sia gente,per fortuna loro,in diminuzione,che continua a sostenere il contrario puo essere dovuto solo a 5 aspetti:

1- sono un filino sordi,ma nel vero senso della parola,cioe' non riescono a sentire la differenza tra un suono piuttosto che un altro,riescono a farlo solo se le differenze sono pressoche devastanti.

2-non hanno impianti con una trasparenza e una qualita' necessaria a far si che anche il semplice appoggio di un elettronica su una base diversa ,piuttosto che un cavo,faccia percepire qualche differenza.

3-in realta' non hanno mai provato seriamente niente,ma parlano per sentito dire.

4-hanno impianti di qualita' assoluta cablati male,e sperano cambiando un solo cavo di "vedere la madonna",cioe' miglioramenti assoluti.Ovviamente questo non accadra' mai,come dicevo prima la differenza tra il togliere e il mettere un cavo in una catena,la senti se l'impianto e gia' messo bene a cablaggi.

5-sono audiofili alle primissime armi,hanno sentito pochissimi impianti,non sono ancora in grado di isolare il suono e di ascoltare con un attenzione particolare e quindi di riuscire a percepire differenze,un esempio su tutti,la mia ragazza.
Anche se devo dire che sull'alimentazione del cd la differenza la sente anche lei,mah....


sei libero di posizionarti dove vuoi tra queste opzioni,sei libero di ironizzare fino al nuovo ordine e di rimanare sulle tue convinzioni(sbagliate),nessuno ,io per primo,ha intenzione di convincere nessuno,tanto piu io, che nella vita non vendo cavi.

Mi affianco a KTM e pongo un invito a casa mia (l'ennesimo per confronto cavi),sperando che stavolta si presenti (mai successo)qualcuno tra i sostenitori della ",non differenza"per poter far sentire le differenze tra i cavi anche a te e a chi vuole sentirle,in maniera da poter finalmente chiudere questo argomento,direi ormai superato ,per fortuna ,da alcuni di noi,compreso me,per proseguire in seguito con argomenti piu utili di questi.
Non mi assumo la responsabilita' per chi non le sentira,se appartiene alla categoria 1.
Prima di effettuare la prova voglio vedere un certificato medico di un otorino che attesti un udito nella norma

Scherzo e chiudo dicendo che dai ragionamenti che sento fare ormai riesco a inutire anche da casa che certe persone avranno sicuramente un impianto che non puo suonare bene,anche se potrebbe,peccato per loro.
Ma come diceva il saggio,contento te,contenti tutti!
saluti vado ad ascoltare
bene

 

[ev666il]

Quando hai/avete fatto le prove che hai citato, ascoltavate l'ìmpianto senza mai conoscere quale cavo fosse impiegato in un dato momento (magari anche lo stesso della prova precedente) ed i cavi erano cambiati senza che voi foste in grado di vedere cosa avveniva ? Il tutto un numero di volte statisticamente valido ?

Prima di tutto, mi scuso per il ritardo con cui scrivo ma sono stato fuori città fino a poche ore fa senza accesso ad internet. In risposta alla tua domanda: no, le prove non erano in cieco. Tuttavia, ho avuto la fortuna di poter provare tutti i miei cavi prima dell'acquisto e in assenza del venditore: se non avessi udito alcuna differenza rispetto a quelli che avevo già (peraltro già di marca, quindi non si può neanche dire che li abbia cambiati al fine di ostentarli), avrei potuto benissimo non prenderli e risparmiare.

Quanto al "numero di volte statisticamente rilevante", bisognerebbe prima accordarsi sulla definizione di "statisticamente rilevante", che detto così non significa niente. Quante devono essere le volte, per poterle considerare "statisticamente rilevanti"?

Sarei felice di essere smentito ma come al solito prevedo che ktm non vedra' mai nessuno presentarsi alla porta per fare il confronto.

Ahimè, è proprio così. Ho già avuto modo di assistere, anche su altri forum, a diatribe tra "cavofili" e "cavoscettici" e, com'è come non è, a proporre una prova in doppio cieco concretamente a casa propria sono sempre i "cavofili". E solo altri "cavofili" accettano di buon grado, mentre i "cavoscettici" ignorano l'invito e disertano. Sarà un caso.

Per me è inconcepibile che si debba dare tanta importanza ad un qualcosa che è percepibile a malapena solo da chi è abituato a sentire impianti ed ha l'orecchio allenato.

Nessuno ti chiede di dargliene se per te non c'è differenza. Quello che per me è inconcepibile è che tutte le volte che si parla di cavi, i "cavoscettici" di turno debbano farsi paladini della crociata anti-cavi come se fosse un tema etico fondamentale. O come se i "cavofili" ci guadagnassero qualcosa dall'affermare che i cavi non sono tutti uguali. Io di mestiere faccio tutt'altro, non ci guadagno niente a convincere chicchessia della mia opinione e nemmeno ci provo: mi limito a condividere la mia esperienza in merito. Ci sono scettici (e non parlo necessariamente solo di avmagazine) che invece prendono a cuore il tema come se dovessero "difendere" forumer meno esperti dagli insidiosi pareri fuorvianti di chi, non si sa per quale motivo, vorrebbe spingerli a svenarsi per acquistare cavi di marca.

In ogni caso, il mio non voleva in alcun modo essere un attacco rivolto a chiaro_scuro (e spero che come tale non sia interpretato) ma solo uno sfogo personale che ha preso spunto dalle sue parole.

Il punto è che per lo scopo esistono gli equalizzatori che, se usati male storpiano il suono, se invece maneggiati da un ingegnere del suono, possono portare all'obiettivo che ci si dovrebbe prefiggere quando si parla di equalizzare: una linea piatta da 20 hz a 20 Khz!

Cavi ed equalizzatori servono due scopi diversi. E potrei aggiungere che una linea piatta da 20hz a 20khz non mi dice granché su come suoni un impianto, non essendo in grado di rappresentare concetti come timbro, dinamica, scena, setosità delle acute, controllo dei bassi, ecc... Tutte cose, a mio avviso, molto più importanti di una linea piatta su un grafico al fine di un ascolto piacevole. Poi è chiaro: se l'ascolto avviene in una sala acusticamente pessima, sarà pessimo a prescindere da qualunque altro fattore ma questo mi pare ovvio.

Magari un giorno si affina l'orecchio e prenderò cavi al caviale e champagne

Perché dare per scontato che ci riferiamo solamente a "cavi al caviale e champagne"? Non è assolutamente detto che un cavo costoso e bello a vedersi abbia anche una buona resa. O che ce l'abbia su ogni impianto. Lo stesso cavo di alimentazione sullo stesso impianto può avere un'ottima resa su un lettore e una pessima resa su un finale, per fare un esempio. Così come possono esserci cavi più costosi meno performanti di altri più economici. Su questo, penso, non c'è mai stato disaccordo.

Mi affianco a KTM e pongo un invito a casa mia (l'ennesimo per confronto cavi),sperando che stavolta si presenti (mai successo)qualcuno tra i sostenitori della ",non differenza"per poter far sentire le differenze tra i cavi anche a te e a chi vuole sentirle

Rilanciamo anche l'offerta 3x2 di KTM15: per chi viene, quella sera facciamo anche la prova in sordo con i Super Nova (tanto li si riconosce dalla sensazione fisica). Non si sa mai che qualche scettico, incuriosito, non decida di partecipare davvero

 

[Puka]

O che ce l'abbia su ogni impianto. Lo stesso cavo di alimentazione sullo stesso impianto può avere un'ottima resa su un lettore e una pessima resa su un finale, per fare un esempio.

Sul mio filtro di alimentazione succede esattamente questo, buono su pre, disastroso sul lettore.
Per quale motivo dovrei "sentire" queste differenze
Se fossi suggestionabile andrebbe bene su uno e bene sull'altro
ma possiamo riportare 10.000 esempi, gli "scettici" rimarranno tali.

 

[misticman]

Sul mio filtro di alimentazione succede esattamente questo, buono su pre, disastroso sul lettore..

E' un doppia cella il filtro? Cioè filtra sia (semplificando) l'andata che il ritorno ?

Secondo me ti suggestioni talmente tanto che ti inventi anche le pseudo differenze x giustificare il fenomeno.

Io sono dell'idea che il tuning del sistema sia sempre la cosa più importante (E DI MOLTO), solo GRANDISSIMI componenti risentono poco delle condizioni circostanti, i cavi fanno parte di questo e possono fare la stessa differenza che può fare un set di ruote su di un'auto.
Ma in fondo anche le ruote sono tutte fatte allo stesso modo, una carcassa di filo metallico, della benda di stoffa, della gomma vulcanizzata, ed una bella scolpitura.... chissa perchè tanta gente ci perde i sentimenti e spenda tanti soldi invece di prendere un bel paio di Marangoni ricoperte come fanno i camionisti, dopotutto se non se ne intendono loro di strada...

 

[Puka]

E' un doppia cella il filtro? Cioè filtra sia (semplificando) l'andata che il ritorno ?

E' una URL="http://www.systemsandmagic.com/index_file/extreme.htm"]BlackNoise Extreme[/URL]

.... chissa perchè tanta gente ci perde i sentimenti e spenda tanti soldi invece di prendere un bel paio di Marangoni ricoperte come fanno i camionisti, dopotutto se non se ne intendono loro di strada...

E' proprio vero, per alcuni ascoltare musica è proprio fare strada, sono proprio come quel tizio che da piccolo voleva fare strada, molta strada e ha fatto lo spazzino :rotfl:

 

[chiaro_scuro]

Perché dare per scontato che ci riferiamo solamente a "cavi al caviale e champagne"?

Non volevo intendere cavi costosi ma solo, scherzosamente, cavi raffinati. Cavi che per ora non riconosco ma che, visto le tante testimonianze di chi invece sente, non voglio escludere che un giorno riconoscerò.

Comunque, anche se ho capito che hai solo preso come spunto il mio discorso per fare un anti-crociata ai crociati cavoscettici, voglio anche dire che non è "male" mettere in guardia i meno esperti sul vero valore dei cavi rispetto ad altri aspetti (qualità diffusore e qualità dell'ambiente su tutti). Ognuno poi sbaglierà come vuole: converrete con me che i cavi siano l'ultimo o quasi l'ultimo anello su cui intervenire.
Sai, una persona poco esperta, quando sente che i cavi apportano modifiche IMBARAZZANTI facilmente si farà un'idea sbagliata.

Ciao.

 

[ev666il]

converrete con me che i cavi siano l'ultimo o quasi l'ultimo anello su cui intervenire.

Su questo sono assolutamente d'accordo ma anche KTM15 non ha mai affermato il contrario. Per apprezzare le differenze tra cavi occorre un impianto di buona qualità, trasparente e con un buon set up: i cavi sono una finezza, un accorgimento che può aiutare a portare ulteriormente il suono nella direzione desiderata. Ma senza dubbio, un impianto scarso non diventerà automaticamente high-end solo perché ci si mette un cavo "fico": anzi, su un impianto scarso e fatto di colli di bottiglia, è facile che un cavo non faccia alcuna differenza (il beneficio a monte si perde a valle oppure a monte non c'è nulla e il cavo a valle non si può certo inventare ciò che manca).

Riprendendo il paragone di misticman: se hai una Panda, non la trasformerai certo in Ferrari montandoci dei pneumatici performanti. Ma se hai la Ferrari, con dei buoni pneumatici può darti ancora più soddisfazione

 

[dino2008]

da quando mi appassiono al Hifi, ho sempre trovato persone che si inalberano quando affermo che nessun cavo porta benefici : solo peggioramenti. il miglioramento è sempre e solo rispetto a un'altro.
Non è una banalità : sono elementi passivi per cui possono solo alterare il segnale, si spera e si fa di tutto perchè sia poco.
Mi ha fatto sorridere chiaro scuro, che in risposta alle mie osservazioni, porta a conforto delle sue argomentazione la sostituzione di un cavo di alimentazione fatto per la Maranz da un'anonima ditta cinese che ne produce milioni per tutti e tutti gli usi, con un controllo qualità enesistente, e uno fatto con i controfiocchi, da una ditta americana, credo. Ma quale è il rapporto di prezzo :1 a 200...
Ci credo che migliori, ma rispetto a una ciofeca. Pensate seriamente di migliorare l'alimentazione con un cavo messo tra una presa di casa, dove arriva dopo km, non metri, la corrente, influenzata anche da tutto quello che in casa c'è acceso in quel momento....e ve lo dice uno che ha fatto cavi intrecciando tutto il possibile. Ma per evitare interferenze non per mettere in fila gli elettroni.
Chi di voi ha strumenti per analizzare la risposta in frequenza della stanza? io sì, comprato a quasi un milione...più di dieci anni fa.
Il miglioramento sul suono di tutti i cavi ben che vada e se si è fortunati nella combinazione è stata quantificata da esperti, di cui io non faccio parte sia chiaro, è del 5-6 %. Intervenire sulla stanza anche del 40 % e a volte con costi ridicoli.

 

[misticman]

Il miglioramento sul suono di tutti i cavi .... è del 5-6 %.

Non mi è molto chiaro il post ma mi sembra di capire che, i cavi portino dei cambiamenti addirittura pesabili percentualmente sull'intero sistema di ascolto, ambiente compreso.
La correzione ambientale con l'ordine di importanza TRA cavi (e nn sul sistema hifi completo di ambiente) mi sembra nn sia molto in tema. Tra l'altro, ridurre tutto alla risposta in frequenza mi sembra semplificare un po' troppo i paramentri di valutazione di un impianto, parole come dettaglio, dinamica, ritmo, nn sono da dimenticare.

Vogliamo dire a questo signore se è preferibile spendere i soldi sul cavo di segnale, di potenza o di alimentazione?
La mia posizione è che se ha già fatto degli acquisti sui cavi di segnale e potenza dovrebbe provare anche sull'alimentazione piuttosto che continuare a girare tra segnale e potenza, l'omogeneità di livello è importante tra tutti i componenti, secondo me.

 

[chiaro_scuro]

fatto per la Maranz da un'anonima ditta cinese che ne produce milioni per tutti e tutti gli usi

Come si fa a comprare un amplificatore, almeno quelli costosi, da Marantz, per dire uno, se si perde in un cavo cinese della peggiore qualità? E' questo che avevo chiesto.

Ciao.

 

[dino2008]

volevo solo far rimarcare che correggere la risposta intervenedo sull'ambiente è molto più significativo che intervenire sui cavi, tutti.
Un ambiente che " suona " male, interviene pesantemente anche sulla dinamica, sulla intelligibilità e su tutti i parametri che influenzano il buon ascolto. stop al OT.

 

[SUPERSLIDE1965]

Se un ambiente e' acusticamente messo male suonera' sempre male se non vengono fatte correzzioni.
SE UN ambiente suona particolarmente bene di suo o perché e ' trattato acusticamente e al suo interno sono posizionate elettroniche e diffusori d livello e che creano una buona sinergia, la differenza tra un cablaggio scadente e' uno di livello fa un 40% del suono,
se qualcuno avesse qualche dubbio ripropongo l'ennesimo invito da me per provare a capire con i fatti e non con le teorie le differenze

Io sono a disposizione fino a fine giugno poi vado via 2 mesi ,
se qualcuno vuole finalmente capire chi in questa discussione sta descrivendo una realtà e chi no credo che debba a questo punto sentire con le proprie orecchie , perché effettivamente diventa pesante oltre che inutile continuare a dibattere su cose che son ben presto dimostrabili con 30 secondi di ascolto più o meno.

Ribadisco che io non sono un commerciante e non traffico ne ci guadagno nulla nel proporre tutto ciò ,per capirci, non ho cavi da vendere, ci tengo veramente a fAre questi confronto proprio per far si che anche altri si rendano conto di come stanno le cose, sempre con i fatti e le orecchie e non con un dibattito davanti ad un pc, che pur piacevole che sia , mi par di capire non stia portando a nulla .
Sapete chi butta via i soldi, chi continua a cambiare elettroniche quando magari ha già macchine al top cercando di cancellare o rimediare ai difetti timbrici che l'orecchio percepisce senza pensare un attimo a preoccuparsi della qualità dei cablaggi che ci sono tra queste.

 

[ev666il]

Come si fa a comprare un amplificatore, almeno quelli costosi, da Marantz, per dire uno, se si perde in un cavo cinese della peggiore qualità?

Mi sfugge il senso della domanda. Dentro hanno tutti il cordone di serie perciò non è che si possa discriminare l'acquisto in base alla bontà del cavo omaggio. Ed è inutile questionare sulla stessa perché, appunto, il cavo è omaggio: non sta scritto da nessuna parte che la casa sia obbligata a fornirlo con l'elettronica, né tanto meno che debba essere buono. E siccome comprare un cavo cinese prodotto in centinaia di milioni di esemplari costa infinitamente meno che comprare un cavo buono prodotto da una ditta seria in numero certamente inferiore, ecco che le aziende non vedono per quale motivo dovrebbero erodere il proprio margine per un servizio accessorio. Tanto più che la maggior parte degli utenti nemmeno ci pensa e si accontenta del cordone; gli altri, comprano il cavo che preferiscono.

Si potrebbero fare esempi analoghi anche su altre componenti, ben più determinanti (perché obbligatorie) dei cavi di alimentazione (vedi operazionali e condensatori per dirne due).