Cavi e suggestione

[benegi]

Mii... la cosa si fa complessa (come se già non lo fosse con una quantità di varianti tali impossibili da definire)... se addirittura ci infiliamo Newton e Albert e poi chissà che altro

 

[misticman]

..... che smontano le loro poetiche convinzioni religiose sulla direzione dei cavi, la stagionatura in frigorifero,....)

queste sparacchiate sono le cose che mi infastidiscono, veramente...
non è qualcosa di personale Picander, solo sei capitato tu....

Direzione dei cavi => indispensabile quando schermati, verificare su QUALUNQUE testo di elettronica per approfondimento.

Stagionatura in frigorifero => i trattamenti termici sono praticati in mettallurgia da millenni, verificare su QUALUNQUE testo di meccanica o materiali per approfondimento.

Quando si finirà di dare agli altri del mistificatore (e scritto da uno che di nick ha misticman ) solo perchè noi nn sappiamo quale fondamento c'è dietro un NORMALE procedimento tecnico?

E' più facile capire xchè un aereo vola? Tutti esperti di meccanica dei fluidi o il tappeto magico è più credibile?

Le stesse frasi sono comparse centinaia di volte sul 3d e varie volte è stato spiegato il perchè di certe cose, è veramente tempo perso rispondere x spiegare?


Due amplificatori diversi sono fatti più o meno delle stesse cose ma possono suonare diversamente senza che nessuno mormori "suggestione", tutto bene, perchè x i cavi deve essere solo suggestione o magia?

Mi si perdoni lo sfogo, e nn sono un produttore di cavi.
Ripeto nulla di personale.
Saluti, Davide

 

[benegi]

Due amplificatori diversi sono fatti più o meno delle stesse cose ma possono suonare diversamente senza che nessuno mormori "suggestione", tutto bene, perchè x i cavi deve essere solo suggestione o magia?

Non entro in merito alla diatriba dei mistificatori... ma paragonare dei "semplici" conduttori elettrici a degli "elaboratori" di segnale elettrico.... mi pare un tantino azzardato non credi ??

ciao

 

[Picander]

Misticman, sono disponibiliismo a cambiare opinione se mi indichi il fenomeno fisico che giustifica il verso dei cavi. (senza scomodare le connessioni semibilanciate, ovviamente). Se sei così convinto che la mia sia solo una "sparacchiata" saprai spiegare esaurientemente e in maniera convincente il fenomeno. Riuscirai a porre fine definitivamente alla questione che contrappone audiofili(ani) e tecnici.

in realtà il discorso del frigorifero era pura iperbolica invenzione, non puoi difendere anche quello! Dubito che qualcuno abbia stagionato i cavi in frigo Eppure solo perchè l'ho scritto l'hai presa come una possibile tecnica.

 

[Nordata]

Il discorso "verso" dei cavi può avere un suo fondamento solo con quella configurazione diffusa tra gli audiofili detta "semibilanciata" in cui il segnale è trasportato tramite due conduttori e la calza schermante è collegata solo ad un capo.

A parte che usando un normale cavo schermato, se tutto è a posto, non c'è bisogno di ricorrere a tale configurazione (tralascio poi il caso del vero bilanciato).

Però ho visto molte volte questa questione del "verso" dei cavi applicata anche ai cavi di potenza.

Forse, ma ripeto forse, se tali cavi trasportassero una corrente continua ci potrebbe essere una qualche vaga spiegazione di natura elettrochimica, ma si dà il caso che il segnale trasportato sia prettamente di natura alternata, per di più a frequenze variabili continuamente e in modo casuale, pertanto anche il verso della corrente cambia continuamente (e questo sì lo si trova in "QUALUNQUE testo di elettronica").

Eppure ne hanno costruiti e venduti, come lo vogliamo chiamare questo, nuovi orizzonti dell'elettronica, nuovo comportamento della corrente elettrica alternata o, più semplicemente: vecchio trucco per abbindolare qualcuno con belle parole e grande marketing ?

Hanno anche venduto dei cavi, sempre di potenza, costituiti da 3 conduttori di diametro differente (piccolo, medio, grande) con i capi in comune, spiegando che in questo modo le frequenze si dividevano in modo ottimale nei vari diametri, portando come esempio il crossover interno dei diffusori, solo che in questo caso non esisteva un filtro divisore all'inizio del cavo.

Mi sono sempre chiesto come facesse il segnale a dividersi in modo ottimale tra i vari conduttori.

Probabilmente se lo sono chiesto anche i costruttori, forse per un decimo di secondo, ma visto che lo vendevano, e bene, a chi tali domande non se le poneva, perchè preoccuparsi.

Dimenticavo: è vero, gli ampli sono realizzati praticamente tutti con gli stessi componenti ed il risultato è invece molto vario, questo perchè cambia, anche in modo profondo, il circuito con cui sono realizzati, frutto di studi e prove tutte basate su quanto scritto sui citati testi di elettronica, non facendo prove empiriche e da alchimista cercando di ottenere la pietra filosofale, dall'alchimia siamo ormai passati da molto tempo alla chimica, forse meno affascinante e che purtroppo non lascia spazio all'improvvisazione ed all'empirismo.

Ciao

 

[misticman]

senza scomodare le connessioni semibilanciate, ovviamente)
......
in realtà il discorso del frigorifero era pura iperbolica invenzione, .....

Questa sarà la mia unica risposta su questo argomento, nn voglio alimentare un flame sterile x il 3d, però penso che dopo il mio intervento sia dovuta.
Con Picander nel caso ci si può spiegare di persona visto che siamo vicini di casa (ho il confine di VI a 7Km da dove abito )

Visto che ORA si stanno mettendo i puntini sulle i,
1) tanto ovviamente non mi sembra che nell'intervento originario le semi-bilanciate fossero state escluse dal discorso direzionalità, e a quelle mi sono principalmente riferito (anche se comprendevo un po' tutte le schermature in generale, lo so che ogni schermatura fa storia a se ma non vorrei trascorrere il resto della vita a cercare di capire e poi a spiegare che qualche volta scollegare la massa è meglio).
2) mettere i cavi "in frigorifero" viene usato come modo di dire semplificato da molti nn addetti ai lavori x il trattamento criogenetico (ora va molto di moda nel settore), ed in alternativa potrebbe riferirsi a dei trattamenti di invecchiamento artificiale del materiale, ad esempio dopo la ricottura (quest'ultima si fa comunemente sia del rame che dell'alluminio x uso elettrico oltre che meccanico). Il fatto che te lo sia inventato nn esclude che i processi industriali esistano e che io possa interpretare la tua scrittura riferita a questi.
Se sono efficaci dal punto di vista dell'audiofilo non lo so perchè nn ho mai potuto provarne gli effetti ma x lo stesso motivo nn lo posso escludere. Se qualcuno li ha provati cortesemente mi illumini o meglio mi inviti a sentire gli (o i non) effetti.


Infine,
FATTE LE DOVUTISSIME PROPORZIONI non possiamo pensare che la geometria del cavo possa assomigliare in un senso lato al circuito di un amplificatore (come media x ottenere una funzione intendo)?

Inoltre,
Nessuno può credere che in mezzo a tanti guru del marketing e alchimisti qualcuno che abbia fatto degli studi e delle prove seri ci sia?
Perchè possiamo accettare che l'antenna TV abbia un cavo dedicato (che Nordata mi sembra di aver capito usi anche x i cavi di segnale autocostruiti se nn sbaglio, ma nn è un uso improprio? L'ho fatto anch'io ), la rete PC un altro (vari in realtà) dedicato, e x l'audio il filaccio da elettricisti solamente?

Voglio far notare che nn ho parlato di costi, prezzi, ecc., di questo argomento ogni Singolo fa le sue considerazioni in funzione ai desideri, all emozioni e possibilità che ha. Io per me l'ultimo cavo cho ho acquistato dopo un Interlink 500 è un G&BL (direi quasi 20 anni fa) x il hi-fi-CAR, che ora è a valle di un DVD da 50€. Questo per chiarire ulteriormente la mia posizione.

Rispettosi saluti a tutti onorevoli partecipanti.

 

[iano]

Mi sono sempre chiesto come facesse il segnale a dividersi in modo ottimale tra i vari conduttori.

Probabilmente se lo sono chiesto anche i costruttori, forse per un decimo di secondo, ma visto che lo vendevano, e bene, a chi tali domande non se le poneva, perchè preoccuparsi.



Ciao

Al di là delle esigenze di marketing più o meno giustificate,i costruttori si sono chiesti la stessa cosa che ti chiedi tu ed hanno dato anche una risposta ufficiale: "Si tratta di fenomeni non ben compresi".
Cioè di fenomeni non ben spiegati a tutt'oggi dalla teoria.
Hanno deciso però che il fenomeno esisteva e non andava ignorato e che in attesa della spiegazione ci si poteva fare sù un businnes.
Lunghi anni di successo e i numeri del venduto confermano che hanno fatto bene a non ignorare il fenomeno.
Ciao,Sebastiano.

 

[Bart's box]

O la definizione di "modo ottimale" si appoggia a uno straccio di teoria, oppure non vedo come possa definirsi "ottimale";
tuttalpiu', empiricamente, "migliore".

 

[Nordata]

hanno dato anche una risposta ufficiale: "Si tratta di fenomeni non ben compresi"

Questa, se permetti, non è una risposta, è semplicemente un modo elegante (insomma ), in qualsiasi campo, per uscir fuori da qualsiasi problema possa presentarsi.

Ovvero (P=produttore, A=acquirente):

P: ti vendo questo favoloso cavo.

A: carino, come funziona ?

P: Tra sè e sè: "E che ne sò, qualcosa di diverso devo pur vendere"
P: al suo pubblicitario: "Uè, visto che ti pago, che gli dico a sto rompiballe ? Come ? Ah sì, bella."

P: Funziona in base a fenomeni di cui non si sa ancora nulla e di cui non abbiano la minima idea, ma mica vorrai che ti vendiamo cose che non funzionano, ascoltali e scoprirai che la grana fine diventa ancora più fine, quella grossa diventa finissima, la scena si allarga nelle 4 dimensioni, i bassi si arrotondano, si frenano e poi si arrestano, ti tolgono anche quel picco di 13 dB che hai a 34 Hz; come dici, che il picco tu lo hai a 42 Hz ? Non c'è problema ti tolgono anche quello, anzi, se ne hai degli altri, anche dei nulli non solo dei picchi, ti livellano anche tutti quelli; se poi hai problemi con il tempo di riverbero basta che installi il cavo in modo che sia in salita verso i diffusori per diminuirlo, al contrario li metti in discesa se vuoi allungarlo, anche questo non posso spiegartelo, ma ti assicuro che funziona.

A: Ah bè, certo, che sciocco che sono, è un fenomeno che ora non si può spiegare, ma se ha tutti quegli effetti allora esiste veramente e poi ho letto anche una recensione sul noto blog Mago Merlino - The Sound Alchemist in cui ne vantavano ancor di più gli effetti, anzi, consigliavano di acquistare il modello con colorazione della guaina chiaro, invece di quello con colorazione scura, in quanto il suono era ancor più trasparente, grazie ad un fenomeno di cui non sappiamo ancora nulla, ma che sicuramente esiste e che funziona.


Tutto questo solo per sorridere in una calda giornata di Ferragosto, ovviamente.

Ciao

 

[Nordata]

@ Iano

Questo invece seriamente:

il regolamento prescrive che le quotature, integrali o meno che siano, devono comunque essere, al massimo, di 4 righe.

Modifica, per favore, il tuo intervento precedente.

Grazie.

Ciao

 

[iano]

@Nordata.
La frase "i fenomeni non sono ben compresi" o simile(vado a menoria) è riportata in un brevetto Cardas,visto ed approvato dalla comunità scientifica e con relativi riconoscimenti e premi per l'innovazione tecnologica.
Uno dei più grossi produttori a livello mondiale insomma non proprio ignoto alla comunità scientifica.
La tua simpatica sceneggiata esemplifica bene e ben si applica a quei cavi che durano una stagione e che si reggono solo ed esclusivamente sul marketing e null'altro.
Io non chiedo al negoziante se quel cavo suona bene e perchè,ma lo ascolto nel mio impianto per il tempo che voglio.Visto il costo di certi cavi suppongo che il servizio sia tutto compreso.
Esiste il rischio concreto,ormai lo sappiamo bene,che decida per sola e pura suggestione.Ma sono io solo a decidere se quel cavo è un "fenomeno" oppure no.

Ed a proposito di suggestione ed altro.Trovandomi in località di vacanza lontano dal mio amato stereo.per non perdere l'abitudine a fare qualche prova coi miei cavi autocostruiti,ho comprato un compattino da 200 euro la cui caratteristica interessante per me è che si possono cambiare i cavi di potenza.
Il fatto gli è che che và dato al compattino di suonare alla "grande" e sostituendo il suo esile cavettino col mio per un rapporto in quantità di rame 1 a 1000 circa ,lui continua a suonare sempre allo stesso modo e sempre bene.
La conclusione è che se ci sono stati dei progressi nel nostro campo questi mi pare si apprezzano di più nella classe bassa,a meno che non mi sia lasciato suggestionare dalla sua elegante livrea e dal ricercati desiner.Si ,perchè a soli 200 euro,si permette anche questo.Tutti comunque qui,dove sto passando le vacanze, sembra che ne siano sorpresi.
Ciao,Sebastiano,

 

[Nordata]

riportata in un brevetto Cardas,visto ed approvato dalla comunità scientifica

Un brevetto non viene visto nè approvato da alcuna comunità scientifica (definizione che di per sè significa poco o nulla), si va all'Ufficio Brevetti, si deposita la propria idea e si paga, non si indaga se il brevetto abbia alla base qualche teoria valida.

Si paga, ripeto, e si viene tutelati, sino a quando si paga, dal fatto che altri possano fare la stessa cosa, tra l'altro non spiegando le motivazioni che stanno alla base la vedo dura evitare che altri facciano la stessa cosa, potrebbero sempre dire "Ma il nostro si basa su un'altra teoria" .

con relativi riconoscimenti e premi per l'innovazione tecnologica

Queste frasi mi ricordano sempre le innumerevoli "medaglie" che si vedano sulle etichette di qualche vecchio aperitivo o amaro, con diciture del tipo "Premiato all'Esposizione internazionale di Santander", ecc. ecc. con altri improbabili riconoscimenti.

Se ti riferisci ai vari premi tipo EISA dati dalle riviste durano per il mese in cui escono le riviste stesse, subito superati dall'ultimissimo "riferimento assoluto insuperabile", che dura pure lui sino al mese dopo.

Uno dei più grossi produttori a livello mondiale insomma non proprio ignoto alla comunità scientifica.

Dici pertanto che a al CERN di Ginevra o al JPL di Pasadena o Stanford ne hanno discusso ed approfondito le tematiche relative ?

Può darsi, ma ne dubito, fortemente.

Che poi in alcune Università, specialmente USA, si aprano dipartimenti sulle tematiche più strane ed improbabili, è vero, ma la cosa è semplicemente legata a meri scopi monetari, in quanto così si riesce a raccogliere fondi da qualche finanziatore, quanto meno per un po', sino a quando la ricerca viene poi chiusa.

Ciao

 

[Bart's box]

Una domanda di brevetto e', sostanzialmente divisa in 2 parti: descrizione del trovato e rivendicazioni. Nella descrizione si puo' scrivere quello che si vuole; nelle rivendicazioni e' necessario che l'aggancio alla teoria precedente e le modificazioni portate dal presunto trovato, sia ineccepibile.

Quando pero', come mi spiegava il mio amico arabo Ab Bindol El Pol, esperto di marketing, l'intenzione del brevettante non sia quello della tutela, ma quello del fregio di un brevetto a scopo pubblicitario, allora tutto e' possibile.

 

[antani]

...Due amplificatori diversi sono fatti più o meno delle stesse cose ma possono suonare diversamente senza che nessuno mormori "suggestione"...

In realtà c'è ben più di qualche mormorio. Se ne è parlato parecchio in un altro thread.

 

[misticman]

Trovandomi in località di vacanza lontano dal mio amato stereo.per non perdere l'abitudine a fare qualche prova coi miei cavi autocostruiti,ho comprato un compattino da 200 euro la cui caratteristica interessante per me è che si possono cambiare i cavi di potenza.

Secondo voi si possono riscontrare gli estremi x una psicopatologia?

@ Nordata
Che la stampa non sia molto autorevole (o forse molto seria???) è difficile da contestare, il quadretto che hai disegnato sembra una foto. Però relativamente ai premi bisognerebbe dire che sono praticamente tutti delle azioni con fini pubblicitari, anche quelli letterari, Campiello, Strega, ecc., la serietà sta tutta nella levatura della giuria, è giusto pubblicizzare i prodotti che si ritengono in PROPRIA coscienza migliori, lo facciamo tutti quanti quando diamo un suggerimento, il vero problema è se vi è leggerezza o addirittura malafede.

@Antani
ma è andato oltre i 1000 interventi il 3d che citi?
Il fatto è che i cavi sono un argomento apparentemente più semplice da etichettare come "suggestione".
Il concetto è ben rappresentato da "Benegi" nel suo intervento, al quale nn ho replicato x nn sembrare polemico, il quale ha dimenticato che nn ha importanza la complicazione di quello che inserisco in un circuito elettrico, qualsiasi cosa io inserisca, attiva o passiva lo perturberà modificandone le caratteristiche, l'unica cosa che resta da domandare è, di quanto? Sufficentemente? E considerando che stiamo ragionando su di un campo esteso su 3 ordini di grandezza, quello che conta poco ad un estremo quanto influisce sull'altro? ecc., ecc. ecc.

Saluti a tutti.

 

[benegi]

il quale ha dimenticato che nn ha importanza la complicazione di quello che inserisco in un circuito elettrico, qualsiasi cosa io inserisca, attiva o passiva lo perturberà modificandone le caratteristiche,

Non è che ho "dimenticato"... semplicemente non ho inteso il discorso nel modo in cui tu lo hai svolto, se considerassi tutto ciò che viene posto in essere tra la fonte ( cd x esempio- e tralascio il discorso registrazione) ed i diffusori allora questo 3d diverrebbe infinito (come credo poi lo sarà ) tanti sono i punti che bisognerebbe discutere... uno tra la moltitudine> le saldature a stagno dei vari connettori interni alle apparecchiature elettroniche o peggio le "morsettiere" a pressione

Ripeto... le varianti in gioco sono molte, forse troppe perchè un "semplice cavo" possa contribuire in modo determinante all'ascolto di un brano musicale.

 

[antani]

...ma è andato oltre i 1000 interventi il 3d che citi?...

No, si è fermato a 250. Si tratta di questo:

http://www.avmagazine.it/forum/showthread.php?t=94087

Certo i cavi sono più folcloristici, ma il sopravvalutare le differenze soniche fra componenti è sicuramente una moda diffusa in ambito hi fi.

 

[iano]

Secondo voi si possono riscontrare gli estremi x una psicopatologia?
.

Qui se c'è una cosa che mi fà impazzire sono le zanzare,caro Mistcman.
Sono a trascorrere le vacanze in compagnia di 4 ingegneri e un fisico.Volevo fare colpo su di loro,ma come sempre nei momenti topici i miei cavi fanno cilecca.
Qualche spunto sono riuscito comunque ad estirparglielo.
Ora però,benchè si tratti di un compattino da 200 euro,sono rimasto sorpreso,e immaginavo lo sareste stati anche voi,dal fatto che cavi che differiscono in quantità di rame per un rapporto 1 a 1000 circa suonano col suddetto impiantino praticamente allo stesso modo.
Ciao,Sebastiano.

 

[misticman]

Qui se c'è una cosa che mi fà impazzire sono le zanzare,caro Mistcman..

devi essere dalle mie parti allora....

Sono a trascorrere le vacanze in compagnia di 4 ingegneri e un fisico.Volevo fare colpo su di loro,ma come sempre nei momenti topici i miei cavi fanno cilecca..

Le probabilità che 5 laureati del genere tutti assieme siano donne è pressoche nulla, quindi io non mi preoccuperei della brutta figura

dal fatto che cavi che differiscono in quantità di rame per un rapporto 1 a 1000 circa

Se fosse così semplice i cavi li venderebbero al Kilo...

Ciao.

 

[BARXO]

Ora però,benchè si tratti di un compattino da 200 euro,sono rimasto sorpreso,e immaginavo lo sareste stati anche voi,dal fatto che cavi che differiscono in quantità di rame per un rapporto 1 a 1000 circa suonano col suddetto impiantino praticamente allo stesso modo.

Perchè semplicemente hai sottovalutato le varie possibilità di significato delle parole suonar bene...:O
Qua si potrebbe anche aprire un altro 3ad, ma mi limiterò semplicemente ad accennare il mio pensiero a riguardo...
Quanti di voi hanno un imac potranno confermare quanto suoni bene un imac nonostante le microcassettine in dotazione...
Quanti di voi hanno una lancia Y potrenno confermare quanto suoni bene l'autoradio di serie nonostante gli altoparlanti di cartapesta sicuramente alloggiati nelle portiere...
Si potrebbe andare avanti all'infinito con gli altoparlanti del plasma, del compattone, del mio microhifi panasonic con cambiadischi....

La percezione di bontà del suono di quanto appena elencato trova spiegazione logica:
spesso la mancanza di dettaglio (soprattutto sulle altissime e bassissime frequenze) permette una migliore focalizzazione sulle medie, creando paradossalmente un ascolto più facile, per certi aspetti migliore...

Quanto si ha a che fare con la vera alta fedeltà, ci affacciamo su un mondo più ampio, ma molto impervio, con dei problemi completamente sconosciuti al compattone o agli altoparlanti del plasma...

Giusto per fare degli esempi molto spiccioli, nordata potrebbe parlarci di quanto sia difficile tenere a bada le risonanze in ambiente....
iano potrebbe parlarci delle differenze timbriche dei cavi...

Due problemi che mai avrò sul mio campattone pana in negozio, che suona decentemente nonostante le casse a 3 mt di altezza, ma che invece riscontro puntualmente nell'impianto casalingo...

I cavi sono parte integrante di un sistema hifi, non si può negare...
Quanto influiscano dipende semplicemente dal livello del sistema...
Ma la stessa identica cosa è valida per una sorgente, un ampli, dei diffusori...