Cavi e suggestione

[Bart's box]

@iano
Credo che puoi tranquillamente continuare su quella strada senza badare un gran che alle mie dissertazioni, del resto io stesso, nel post 1225, affermo che non puo'essere quella (delle dissimetrie) la causa delle differenze ( e non che il mio parere abbia soverchia importanza).
Il mio intento originario, era di tentare di stabilire se fra fatto percettivo, che non nego, e causa teorica (nota), vi si potessero trovare corrispondenze; se cosi' non fosse, il mio interesse per tutta la discussione, si ridimensiona.
Voglio solo aggiungere che, nelle valutazioni a contenuto teorico, espressioni come 'meglio o peggio'o altre che presuppongano valutazioni eccessivamente soggettive, sono prive di significato; cio'che conta, sia nei cavi che in altro, e' l'avvicinamento o meno ai relativi modelli; senza con questo nulla voler togliere a chi segue altri percorsi.
Detto questo, dato anche il titolo del 3ad, temo di essere vagamente OT.
Ciao e buon lavoro.

 

[iano]

@Bart.
Capisco apprezzo e condivido il tuo punto di vista.
Tuttavia,siccome esprimere giudizi qualitativi fà parte della natura umana,mi chiedevo se questi, espulsi dalla porta della scienza,non potessero rientrare dalla finestra.In che modo?
Magari veicolati dalla statistica ad esempio.
Faccio un esempio ipotizzando il seguente esperimento,sottolineando fortemente che non è importate che l'esperimento si realizzi e dia i risultati che fittiziamente adesso darò.A me interessa solo il tuo,il vostro parere,sul significato da dare a un tale esperimento se realmente si verificasse.Poi se volete possiamo tentarlo realmente ,ma questo adesso è secondario.
Eccolo.
Io mi presento al test con tre cavi A ,B e C,ed un foglietto dove ho stilato una classifica qualitativa fra i tre cavi,che terrò ben nascosto.Non è neanche importante chi abbia fatto quella classifica,potrebbe eesere stato anche il mio cane,se ne avessi uno.Quello che conta è che quella classifica è assolutamente indipendente indipendente dall'esperimento che si và ad avviare.
Vi quindi lascio i cavi ed esco dalla stanza,perchè non possa in alcun modo inquinare il vostro giudizio.Verrà quindi il vostro turno di dare un giudizio qualitativo sui cavi che ascolterete,anche in chiaro perchè non vedo a quale suggestione dovreste sfuggire in questo caso,se preferite comunque in cieco.Scriverete la vostra classifica qualitativa su un foglietto senza farla vedere agli altri..
Supponiamo infine che abbiate stilato tutti la stessa classifica e che questa coincida con quella del mio foglietto.
Che "valore" dareste a questo esperimento?
Non è la prima volta che formulo questo ipotetico esperimento,ma non ho mai avuto una risposta.
Segno che ho colpito nel giusto?
Naturalmente non siete obbligati a rispondere,perchè sinceramente non credo sia facile dare una risposta.Anche se voi avete già capito qual'è la mia.Ma io sono un avventuriero....
Ciao,Sebastiano.

 

[Nordata]

Se con risultati statisticamente validi (che non vuol dire 7 su 10, ma una percentuale ben maggiore su un numero di prove ben maggiori), ogni tester dà una propria classifica diversa da quelli degli altri partecipanti si dimostra che non vi sono differenze significative, ma che la cosa dipende dai gusti o orecchio personali, se invece una percentuale statisticamente valida di risultati coincide tra tutti i tester (indipendentemente dal fatto che coincidano con i tuoi risultati) vuol dire che vi sono differenze effettivamente apprezzabili tra i cavi.

Se il risultato non coincide con il tuo giudizio vuol solo dire che i tuoi "gusti" in fatto di suono sono diversi da quelli degli altri partecipanti.

E' ovvio che i cavi devono essere realizzati con lo scopo di rendere il miglior suono possibile, non per essere distinguibili tra loro (ovvero con parametri base abnormi tali da inficiare effettivamente la resa degli stessi).

Ciao

 

[TaxassiNation]

Per esperienza personale sto avendo grandi soddisfazioni con cavi di segnale bilanciati in argento puro, terminazioni XLR e connettori Neutrik silver contacts. Semplicemente un'altra musica.

 

[iano]

@Nordata.
Un doppio grazie per avermi risposto Nordata,ponendo così in evidenza come il mio esperimento teorico fà acqua da tutte le parti.
Sull'ultima parte del tuo post però dissento.Primo perchè dai per scontato che esiste il miglior modo possibile per costruire i cavi,e questo purtroppo mi pare non sia dato.Anche perchè se questo fosse dato,nel caso si percepissero differenze fra due cavi,vorrebbe dire solo che almeno uno dei due è stato costruito male.
E,poi,in sottordine perchè non è stato stabilito ufficialmente,ma in fondo è la stesso discorso di prima,entro quali range dovrebbero stare i parametri.
Per tacer del fatto che io non ho usato i parametri classici a cui tu ti riferisci.
Tuttavia certi criteri li ho usati e questi mi consento di variare il carattere dei miei cavi.In particolare agisco su due variabili che non posso dire.Qualunque sia il valore dei due parametri il cavo suona sempre bene,ma ogni cavo ha il suo carattere e può incontrare gusti diversi.I due parametri agiscono sulla finezza di grana e banda passante(percepite).E' una coperta corta.Meglio un'elastico.Tiri e allunghi la banda e scopri la timbrica e il senso di realismo.
Allora modifichiamo l'esperimento.Verifichiamo quante volte in percentuale il singolo sottoposto a test conferma la sua classifica qualitativa,o se preferisci e più correttamente conferma le sue preferenze.
A conferma del fatto che i cavi non siano stati costruiti ad hoc per creare differenze,porremo la condizione che comunque chi si sottopone al test dovrà dare un giudizio comunque positivo su tutti i cavi.
Tuttavia a mio parere non è poi così semplice costruire dei cavi al solo scopo dichiarato di sentire le differenze.
Mi pare che Matteo si fosse offerto di farlo.
Chiunque si decidesse di provarci sarebbe comunque molto interessante,naturalmente dichiarando chiaramente il suo intento.
Potrei farlo anch'io.
Ciao,Sebastiano.

 

[Kanashibari]

Imho un test veloce e senza tanti fronzoli sarebbe con 2 cavi, A e B.

A : cavo in bundle con lettore dvd cinese da supermercato

B : cavo ultraesoterico con materiali derivati dallo shuttle

Pattern casuale di switch tra i due cavi con i tester che segnano su un foglietto la sequenza che pensano di ascoltare (direi una ventina di ascolti).

Un po' come il test fatto a casa di Matteo, ma con più prove.

La ciliegina sulla torta sarebbe di eseguire questo test a casa di qualcuno che conosce bene il suono del proprio impianto e dei propri cavi, in tal modo sostituendoli con le porcherie da supermercato dovrebbe riconoscere in fretta la differenza.

 

[dwaltz]

...dai per scontato che esiste il miglior modo possibile per costruire i cavi... (cut)...
E,poi,in sottordine perchè non è stato stabilito ufficialmente, ma in fondo è la stesso discorso di prima,entro quali range dovrebbero stare i parametri... (cut)...
Per tacer del fatto che io non ho usato i parametri classici a cui tu ti riferisci.
Tuttavia certi criteri li ho usati e questi mi consento di variare il carattere dei miei cavi...

è evidente che alla maggior parte della gente interesserebbe un cavo che facesse suonare meglio il proprio impianto, e in questo senso l'ascolto di più persone sarebbe confrontabile chiedendo a tutti di dire quale dei cavi suoni melgio, per quanto anche questo sia soggettivo.

Poi se riesci a fabbricare un cavo che suona peggio e questo fatto si sente, rimarrebbe accademia, ma interesserebbe a molti.

Nel dire questo è evidente che il cavo dovrebbe essere un cavo appunto: ovvero un filo di un buon conduttore (rame, argento, alluminio, oro ma già ferro hmmm) e senza artifici quali resistenze, capacità o induttanze aggiunte lungo il percorso.
Intrecciato o schermato come preferisci ma sempre un cavo

E' evidente che montando in serie o parallelo una R/C/L opportuna puoi costruire un filtro passa alto, passa basso, o che rigetta una banda specifivca: questo ha poco a che fare con i cavi di cui parliamo.

Poi se con quegli elementi o altri artifici riesci a farlo suonare meglio beh potresti fare i soldi.

 

[iano]

@Dwaltz.
Naturalmente.Non si tratterebbe di una cavo se no,ma di un equalizzatore.Tolta questa tipologia rimane un insieme comunque ampio di cavi da provare.Se si desidera restringere poi questo insieme bisogna dare i giusti criteri per farlo in modo certo.

Ciao,Sebastiano.

 

[Picander]

Ma mi pare abbiano ipotizzato che le casse fossero rotte?O ho capito male?

si, ma solo perché increduli. una volta messo il cat5 anche la seconda cassa ha smesso di essere 'rotta' ;-)

io mi trovo perfettamente d'accordo con la spiegazione di tnt audio (effetti di 1a 2a e 3a specie )

 

[Nordata]

Non si tratterebbe di una cavo se no,ma di un equalizzatore.

Secondo me l'uso del termine "equalizzatore", che ho visto usato molte volte, è errato ed anche fuorviante.

Si tratterebbe, al più, di un semplice filtro, per lo più passa-basso.

E' pur vero che si possono realizzare degli equalizzatori passivi come, ad esempio, alcune tipologie di RIAA, ma bisogna utilizzare un po' di componenti (resistenze, condensatori) con valori che non si possono trovare in un cavo e sicuramente non lo si potrebbe chiamare cavo.

Se si vuol dare un altro nome ad un cavo lo si può chiamare più esattamente linea di trasmissione e lo si può anche rappresentare graficamente, con le sue costanti distribuite: resistenza e induttanza in serie al carico, conduttanza e capacità in parallelo, non c'e altro.

Grafico che evidenzia il comportamento da filtro della linea stessa.

Modificando la geometria del cavo ed i materiali dei conduttori e degli isolanti si possono variare solo quelle costanti, non c'è altro su cui intervenire.

Ciao

 

[Bart's box]

@picander

(ingegneri elettronici, ma completamente a digiuno di hifi)

Puo' essere che, chi abbia studiato per anni, in tutte le loro specifiche gli amplificatori di tutte le classi, i trasduttori elettroacustici, le linee di trasmissione, gli effetti della reazione inversa, le risonanze, gli smorzamenti... e non sto a tediare con altro, possa venir definito "completamente digiuno di hi-fi"?

Dico questo senza alcun intento polemico, ma unicamente come riflessione.
Saluti.
Bart.

 

[Picander]

per me si. Puoi anche essere il miglior teorico della fisica nella dinamica dei gas, laureato in ingegneria delle telecomunicazioni con tesi sulla teoria dei segnali, ma senza esperienza di ascolto difficilmente riconosci un impianto di qualità.

 

[Bart's box]

...

No; non mi sono spiegato bene , ne do atto.
Non voleva essere una critica al tuo post, il cui contenuto era chiaro.
La mia riflessione, prendendone spunto, era volta a un contesto piu' ampio. Talvolta, in questo 3ad, taluni si rivolgono a ingegneri e tecnici come se la loro conoscenza fosse quasi un handicapp alle varie conclusioni; era a questo tema che io mi riferivo.
Mi scuso; ciao.

 

[Picander]

forse perchè gli audiofiliani vedono di cattivo occhio gli ingegneri che smontano le loro poetiche convinzioni religiose sulla direzione dei cavi, la stagionatura in frigorifero, il colore, le maniu che hanno toccato etc...

 

[iano]

La mia riflessione, prendendone spunto, era volta a un contesto piu' ampio. Talvolta, in questo 3ad, taluni si rivolgono a ingegneri e tecnici come se la loro conoscenza fosse quasi un handicapp alle varie conclusioni; era a questo tema che io mi riferivo.
Mi scuso; ciao.

Mi sento un poco chiamato in causa.
Non un handicap,ma un paraocchi.Non è una colpa però,ma l'inevitabile rovescio della medaglia della specializzazione.
E a conferma di ciò,quanto più i tecnici sono competenti,tanto più potenti sono i paraocchi.
Probabilmente è inevitabile.Si verifica una sorta di identificazione fra il tecnico e la teoria,per cui critiche fatte alla teoria,anche solo in via ipotetica ,possono essere prese come un attacco alla propria persona.
Assumere la teoria come perfetta,crederci a tutti gli effetti,avere cioè piena fiducia in essa, è probabilmente utile e funzionale a chi la deve applicare.Tuttavia dal mio punto di vista ogni teoria, per quanto affermata ,è sempre e solo un'ipotesi di lavoro che viene continuamente verificata sul campo.
Ma non c'è nessuno e nulla di perfetto a questo mondo.
Possiamo dirlo in un altro modo:i tecnici sono un pò suggestionati dalla teoria.
Via, diciamolo,che male c'è?
In poche parole il mio pensiero è il seguente: la specializzazione è un male necessario.
Un male evitabile è invece quello di adagiarvisi,e lasciare così che i suoi effetti deleteri debordino oltre il necessario.
In genere nei riguardi di una teoria utile ed affermata noto due atteggiamenti estremi parimenti censurabili:
i tecnici parlano degli oggetti della teoria,resistenze,induttanze,impedenze come pure realtà,e i non tecnici come cose magiche cui fare sacrifici votivi per aggrazziarsele.
Ciò che c'è di comune in questi due atteggiamenti è l'elemento magico presente in ogni uomo,e che in verità sospetto anche questo abbia la sua funzione,ed è quello che ci permette di avere fede in qualcosa,di credere.
In altri termini qualunque ipotesi che sta alla base delle più razionali teorie è sempre un elemento irrazionale a cui,anche solo per finzione e in via momentanea,decidiamo liberamente di credere.Il problema è quando ci si dimentica del fattore fittizio.Quando la teoria assume quindi aspetti assolutistici che esclude ogni altro apporto,e il cui effetto più evidente è quello di alienare la natura umana.
Nel nostro caso è ovvio che mi riferisco alle orecchie,che umane sono,e in generale a tutte quelle cose che,pur non avendo ancora ricevuto una sistematizzazione scientifica,non per questo non sono degne di attenzione.
Io non disprezzerei essere un tecnico,ma non lo sono.Quello che mi riprometto di dimostrare col mio lavoro,è che pur con questa mancanza,le risorse a disposizione di un uomo sono ancora notevoli e con il loro solo uso si possono raggiungere buoni risultati,che possono anche entrare in concorrenza,se non superare a volte,i prodotti della tecnica.Non è una gara però a chi è più bravo,ma solo un invito a non trascurare qualunque apporto delle facoltà che la natura ci ha messo a disposizione,e fra questi ci sono anche la tecnica e la scienza.
Che poi in questi secoli ci siamo sbilanciati troppo verso la scienza e la tecnica è anche comprensibile,visto che questi sono i loro secoli.
Sarà questo il millennio del riequilibrio?
Ciao,Sebastiano.
P.S.Buone vacanze a tutti,sperando che non vi siate intrappolati in qualche ingorgo.A volte penso che alcuni se non si intrappolano in un ingorgo non provano neanche la sensazione di trovarsi in vacanza.

 

[Bart's box]

@iano

Mi sento un poco chiamato in causa.

Non direi; tu hai sempre prestato attenzione agli argomenti, ovviamente sarai rimasto della tua idea, ma cio non toglie.

Non un handicap,ma un paraocchi.Non è una colpa però,ma l'inevitabile rovescio della medaglia della specializzazione.
E a conferma di ciò,quanto più i tecnici sono competenti,tanto più potenti sono i paraocchi.

.. e qui mi son preso del "cavallo"

Comunque, cavallo o meno, non mi impedisce di fare a me stesso alcune cosiderazioni e, se me lo consenti, di spezzare una lancia a favore della categoria.

Credo sia condivisibile che tecnici e ingegneri abbiano svolto un buon lavoro nella realizzazione delle elettroniche; il finale che usiamo , anche per le nostre prove sui cavi, sono il frutto delle conoscenze teoriche e della loro relativa implementazione pratica.E non parlo del lavoro di X o di Z, ma del risultato costituente lo 'state of the art' attuale.

Buon lavoro e' stato svolto anche nei trasduttori, fonorivelatori, altoparlanti ecc. anche se qui, devo dire, ci si scontra con alcune difficolta', apparentemente insormontabili, ancora irrisolte.

Ora, e credo di parlare con cognizione di causa, nella progettazione di qualunque apparato attivo, come, es, un amplificatore differenziale o anche, semplicemente un componente elettronico, si e' costretti, sempre, a compromessi e difficolta', che sono, sempre a mio parere, di alcuni ordini di grandezza superiori a quelli del famigerato spezzone.

Ovvero: i tecnici avrebbero risolto, piu o meno brillantemente, difficolta' di ordine superione, ma si sarebbero arresi, miseramente, di fronte a un paio di metri di conduttore o, meglio, i paraocchi hanno impedito loro di prenderli in considerazione.

Eppure la questione cavi non e' nuova, i non giovanissimi ricorderanno lo slogan dei primi anni 80
"Il tuo hi-fi non vale un cavo-lo?... o forse e'il cavo che non vale il tuo Hi-fi" ; chi si ricorda che cavi erano? Me lo sono dimenticato.


Alle argomentazioni umanistiche e filosofiche, pur riconoscendo loro un sicuro pregio, non sono sufficientemente bravo per risponderti.

Ciao Sebastiano, buone vacanze anche a te e a tutti, i cavofili, i cavoscettici, i cavoatei e i cavoindifferenti.

Bart.

 

[joe49sae]

"Il tuo hi-fi non vale un cavo-lo?... o forse e'il cavo che non vale il tuo Hi-fi"

Vecchiaia carogna: ricordo perfettamente lo slogan, ma non la marca del cavo...

Comunque ricordo perfettamente che di cavi è da una vita che se ne parla: durante l' "Hi fi Usa del '76 la "scusa" per le prestazioni deludenti di un grossissimo finale di una altrettanto blasonata Casa americana nel pilotare una coppia di Dalquist DQ 10 era: "i cavi sono troppo SOTTILI"...Io, che operavo commercialmente nel settore distribuendo un marchio di finali concorrente belli "tosti" ma dal costo molto inferiore, feci collegare un pre + finale dei nostri al sistema senza cambiate null'altro e dimostrai agli astanti che la colpa non era dei cavi (peraltro grossi un "dito") ma del "motore" impiegato in precedenza che pur essendo alquanto pesante, purtroppo era a dir poco "fiacco"...Noi ci siamo parecchio divertiti...non altrettanto il distributore del pesante finalone (munito di trasformatori d'uscita) collegato in precedenza....

 

[iano]

Mi auguro non vi siate persi ieri sera Piero Angela che parlava di doppio cieco plabebi e suggestione.In particolare illustrava un esperimento in cui dei volontari erano sottoposti a delle scosse elttriche dolorose di varia intensità mentre in contemporanea appariva su uno schermo un colore che corrispondeva all'intensità della scossa.Come potete immaginare dopo un pò hanno iniziato a barare,e quando sullo schermo appariva il colore di nessuna scossa,mentre la scossa data era al massimo livello,i volontari dichiaravano dolore zero.

Per quanto riguarda la gustosa storia delle Dalquist DQ 10,ipotizzo ,in generale, che vi è una categoria di diffusori,nelle quali le vecchie Dalquist rientrano a pieno titolo,per le quali è stato fatto un fine tuning talmente esasperato,anche ad orecchio,per cui e per le quali cambiare il cavo con il quale sono state testate,significa provocare il disastro sonico.
Ipotizzo perchè sono in possesso solo di alcune voci,e una di queste, letta non ricordo dove riguardava proprio le Dalquist.
Se così fosse si tratterebbe di una buona prova dell'importanza dei cavi.
Anzi una piccola esperienza in proposito l'ho fatta e riguarda i famigerati impianti consigliati/costruiti dall'ingegner Massimo Ambrosini di quella stupenda città di Ferrara.Insieme ad un amico possessore di un tal impianto,nonchè di un impianto classico,abbiamo verificato che la classifica qualitativa dei cavi provati in un impianto si è del tutto capovolta nell'altro.Non ci è stato alcun cieco e i risultati possono essere stati derivati benissimo da suggestione,in quanto i risultati ottenuti erano quelli attesi.
In particolare i cavi da tre euro consigliati dall'ingegnere nell' impianto consigliato da lui sono risultati imbattibili.Però attenti,non è solo una questione di costo,nè di qualità in generale.Perchè gli stessi cavi da tre euro,con sezione magari leggermente diverse,determinano il disastro sonico.
Ciao,Sebastiano.

 

[Kali]

OT

Mi auguro non vi siate persi ieri sera Piero Angela che parlava di doppio cieco plabebi e suggestione...

sembra fatto apposta, ma l'altro ieri su la7 a la gaia scienza si parlava di premi ig nobel su qualcosa di molto simile http://www.la7.it/approfondimento/dettaglio.asp?prop=gaiascienza&video=25769

 

[iano]

Spero di no star commettendo un reato nel riportare stralci di un post apparso su altro forum,che condivido,a nome di Dario,uno che mi pare abbia idee chiare e chiarezza espositiva.
".......
Volevo portare la tua attenzione sul fatto che ogni modello che usiamo per descrivere la realtà è per definizione un'approsimazione della stessa.
Quando la realtà, in questo caso l'ascolto, inficia il modello l'approccio scientifico richiede l'adattamento del modello non della realtà
.....
Nel modello che tiene unicamente conto di Induttanza, Capacità e Resistenza ad esempio mancano la distorsione dei diversi materiali conduttivi e dei loro accoppiamenti e dalle saldature/crimpature, le variazioni di fase date dall'accoppiamento di connettori e cavi con impedenza differente e chissa che altro che non conosciamo o ci sfugge.
......
Quando ripetiamo due misure queste saranno identiche o differenti a seconda della precisione che utilizziamo; se la precisione è sufficientemente alta nessuna misura sarà mai identica perchè ogni istante ha condizioni diverse (il livello della tensione di rete in quel momento, il passaggio di un motorino, nuvole di passaggio che schermano parte delle radiazioni solari, etc.).
Il modello è un comodo strumento che consente di ottenere misure costanti e prevedere il comportamento di un sistema reale (ed in quanto tale caotico) in determinate condizioni ma non includerà mai la realtà nella sua completezza.
Grazie al modello della Meccanica Newtoniana siamo arrivati sulla Luna, ciò non toglie che non descrive la realtà altrettanto bene di quello della Meccanica Quantistica...
Ovviamente visto che ognuno di noi ha una percezione soggettiva della realtà (complicata dall'effeto placebo) per oggettivizzarla si ricorre a tecniche statistiche che inplicano numerose 'misurazioni', i test placebo ed il doppio cieco."

Solo un appunto.Per andare sulla luna ci vuole Einstein.Con Newton sbaglieremmo rotta.
Ciao,Sebastiano.