A cosa servono punte e sottopunte per le elettroniche?

[Nordata]

Veramente l'articolo di AR citato non dice quello, dice delle cose molto semplici: che i parametri che possono influire sono: resistenza, capacità e induttanza (ma va!), come tanti iscritti, me compreso (però nessuno di noi è "autorevole", hanno sempre affermato, quindi parametri sicuramente fisici, ben conosciuti come comportamento e, guarda caso, ben misurabili; infatti la prima parte dell'articolo (sono due parti in due sezioni diverse della rivista) elenca la storia e tutti gli articoli pubblicati sull'argomento, mentre nella seconda parte si esaminano le conseguenze, persino con qualche grafico (ma va! Pardon: "che orrore, una misura!") dove si vede (e loro lo dicono chiaramente, senza tanti voli pindarici tanto cari a molti e che nascondono solo il vuoto dietro alle affermazioni) che al più, in certe condizioni, le differenze tra il banale cavo "da elettricista" (provati pure quelli ) e quelli super extra lusso sono dell'ordine dello 0,1 dB (che pare possano forse essere percepiti da alcuni, forse), ma il tutto nell'ambito di risposte in frequenza complessive che fanno invidia agli ottovolanti americani, a causa di comportamenti di ampli+diffusori (lasciamo da parte l'ambiente sui cui ci sarebbe ancora di più da dire) e, in ogni caso, anche con accoppiamenti ampli+diffusori non proprio azzeccati nessun cavo "corregge" quei difetti, le varie curve di tutti i tipi di cavo rimangono sempre uguali tra loro, variano le distanze tra le stesse, gli scarti appunto di 0.1 dB, con buona pace di chi con i cavi risolve tutti i problemi di acustica, di accoppiamento, di linearità ed anche di unghie incarnite.

Questo per i cavi di potenza, ossia se va male 0,1 dB, per i cavi di segnale, trattati nel numero precedente, la conclusione era ancor più stringente: praticamente nulla.

Questo il riassunto, ripeto, senza tanti giri di parole, belle frasi, enunciati filosofici, parole in libertà ed aria (fritta o bollita a seconda della propria dieta) in abbondanza.

Purtroppo proprio qualche post più indietro, c'è un intervento che è esemplare e spiega come nascono certe "verità": qualcuno legge in rete le cose più strane e dando la patente di "autorevole" a quello che, magari, è solo un bel sito di appassionati, ma nulla più, lo riporta, altri lo leggono e "l'autorevolezza" cresce ad ogni passaggio, come le dimensioni di certi pesci nei racconti dei pescatori, così alla fine il moscardino, ossia la variazione di 0,1 dB (se va bene ed in certe condizioni) diventa lo squalo di 3 metri (un ampliamento della scena che va a riempire anche l'alloggio a fianco, i rimbombi alla tale e tal altra frequenza che vengono equalizzati esattamente, gli acuti stridenti che diventano di velluto o qualche altro materiale tessile, il nero infrastrumentale si allarga e diventa un piccolo buco nero e la grana grossa diventa sabbia dei Caraibi", il tutto confermato anche dall'ascolto della portiera chiamata a verificare.

Ciao

 

[alby76]

Ma dove si può trovare quell'articolo?
Che numero era di AR?
sarei interessato a leggerlo...

 

[campa2]

Il numero attualmente in edicola...da anche tanti consigli pratici.....

 

[ZioMartinLoganHT]

...mi sa che non si esce da questo tunnel...chi sarebbero gli autorevoli che possono parlare e dire cose giuste quindi ?
Chi e quale professionista o tecnico è titolato a parlare e in grado di avvicinarci alla verità assoluta e di illuminarci in questo buio sugli effetti di punte e cavi ?
I recensori o altri sarebbero ciarlatani quando scrivono frasi ad effetto e parlano di differenze e benefici tra il cavo x o la punta y ...se qualcuno fa un grafico con numeri e diagrammi invece sarebbe attendibile ed avremmo una conclusione certa ... ma alcuni dicono che certi parametri sono importanti sul suono finale ma altri no ed altri ancora non sono misurabili... direi quindi di chiamare il Prof Van den Hul dall'alto della sua cattedra in Olanda in metallurgia (così ho letto) che sicuramente ci darà un giudizio competente e disinteressato...
potrebbe anche presiedere uno nostro shoot out sull argomento

 

[Nordata]

Una indicazione è stata data, ad esempio l'AES, che è l'associazione di chi si occupa a livello professionale di audio e che annovera o ha annoverato tra i propri iscritti i top di questo settore a livello mondiale, coloro che hanno sviluppato l'Hi-Fi e l'audio sin dalle sue origini ed alle cui conventions vengono presentate e discusse le innovazioni o le ultime ricerche fatte.

I recensori vanno bene quando supportano i propri articoli con fatti dimostrabili e verificabili, non quando scrivono solo poemi ricchi di aggettivi e basta.

Van den Hull potrebbe certo spiegare le tecniche di lavorazione dei metalli, se non vendesse quello di cui tesse meraviglie sarebbe sicuramente anche più attendibile.

Ciao

 

[antani]

...mi sa che non si esce da questo tunnel...chi sarebbero gli autorevoli che possono parlare e dire cose giuste quindi ? ...

Come dicevo, l'autorevolezza nel settore dell'hifi non esiste più, si è persa nei meandri del marketing di più basso livello.

Per i cavi fortunatamente esistono moltissimi riferimenti autorevoli al di fuori dell'hifi, nel mondo delle telecomunicazioni. Perché credo sia chiaro a tutti che mentre discutiamo del suono dei cavi, esistono ingegneri che sviluppano sistemi di comunicazione sempre piu avanzati, in grado di connettere il mondo, in buona parte basati su cavi in rame simili a quelli che utilizziamo nei nostri impianti (ma va?).

Quindi esistono 2 possibili approcci per un audiofilo:
- ritenere che le conoscenze sviluppate in un secolo di tecnologia, che ci consentono di stimare in modo affidabile il comportamento delle linee di trasmissione in settori un pochino più importanti dell'hifi (medicale, aerospaziale, comunicazione, elettronico, ....), siano sufficienti anche per i nostri giocattoli musicali.
- ritenere che il comportamento del segnale musicale all'interno di un cavo sfugga a quanto la teoria fisica conosciuta sostiene, e sia influenzato da fattori non completamente conosciuti e soprattutto non prevedibili nell'effetto.

Se parlassimo di cose serie, penso che l'approccio da seguire sarebbe obbligato (immaginate cosa succederebbe ad un ingegnere della Boeing che decidesse di impiegare un cavo Mit su un nuovo prototipo di aereo).

Trattandosi invece del superfluo, dei nostri giocattoli musicali, ognuno può decidere di credere quello che vuole e comportarsi come meglio crede. Non potrà infatti fare danni se non al proprio portafoglio.

 

[stazzatleta]

ma alcuni dicono che certi parametri sono importanti sul suono finale ma altri no ed altri ancora non sono misurabili...[CUT]

si è soliti dire che i fenomeni legati alla percezione del suono non sono misurabili o che esista qualcosa al di fuori delle variabili misurabili che si possa soltanto percepire.

ecco, quel qualcosa l'aggiunge il nostro cervello, contento di essere in qualche modo al di sopra dei meccanismi che regolano le scienze certe.

 

[MDL]

si è soliti dire che i fenomeni legati alla percezione del suono non sono misurabili o che esista qualcosa al di fuori delle variabili misurabili che si possa soltanto percepire.

ottima considerazione.... parliamo ad esempio dei brividi alla schiena che provo quando ascolto qualcosa che mi manda in estasi.

Io uso un brividometro autocostruito, e quando sostituisco i cavi lo uso per misurare l'intensità delle vibrazioni

 

[stazzatleta]

in realtà le emozioni (brividi) possono essere tranquillamente misurate attraverso gli impulsi elettrici del cervello e l'aumento della frequenza cardiaca.
il brividometro te lo dico io con cosa usarlo

 

[antani]

...il brividometro te lo dico io con cosa usarlo

Guarda che quello che hai in testa tu le vibrazioni non le misura ma le genera .

 

[gius76]

Comunque più che complicati papers dell'AES, libri di fisica, blog di teorie fisiche alternative, recensioni, etc.... c'è una lettura su tutte da raccomandare ad ogni audiofilo (prima che metta mano al portafogli!!!!!!!!!), mica equazioni differenziali! E' facilissima! E' la favoletta per bimbi di Andersen....quella del Re Nudo, o meglio Il vestito nuovo dell'Imperatore

Molti se la ricorderanno, e forse la maggior parte dei cavofili, puntofili e pallofili se la sono dimenticata... Buona lettura! Ma non v'arrabbiate, sono promotore finanziario, curo per definizione i portafogli della gente, la mia è deformazione professionale...

 

[ZioMartinLoganHT]

...ottime e utili precisazioni. ..
Che confermano quanto pensavo e già scrivevo, cioè che l' hi-end è complesso...direi e 'trasversale', un mix di acustica elettronica fisica ecc... che rende l utente finale (x quanto informato ed esperto) piuttosto vulnerabile...

 

[ZioMartinLoganHT]

...non potendo competere tecnicamente su TUTTI gli elementi tecnici coinvolti, alcuni abbiamo detto dai contorni sfumati o non dimostrabili, forse un diverso approccio x l audiofilo potrebbe essere quello di concentrarsi sul risultato finale dell impianto in modo empirico e non troppo sulle singole (sfuggenti) componenti che lo dovrebbero comporre...ancora più difficile poi voler capire l incidenza del singolo componente per 'sottrazione' sull intero impianto. ..perché in definitiva così ci complichiamo il tutto e facciamo il gioco dei venditori... cerco di spiegarmi meglio: il rincorrere il singolo componente 'perfetto' piuttosto che l'impianto CHIAVI IN MANO perfetto (non per forza monomarca) o quasi spinge il produttore o venditore a fregarsene del risultato del nostro impianto ed a concentrarsi sul singolo componente da rifilare , lettore ampli o diffusori che siano...ciò comporta anche il proliferare di aziende guru e artigiani (spesso vere meteore ) che fanno 1 punta o cavo o altro, forse anche molto bene ma poi il problema e i rischi sonici di inserirlo nel contesto del NOSTRO impianto rimane tutto nostro. ..e se qualcosa poi non va ovviamente problema nostro! sarà colpa di un altro componente dell ambiente oppure il resto della catena non sarebbe all altezza ecc... mi direte forse , questo è il nostro divertimento ed è vero un po lo è ma sappiamo non dovrebbe essere il fine ultimo ..perché così i rischi son nostri, i risultati non sono sicuri e i guadagni di certo i loro...

 

[ZioMartinLoganHT]

...sarebbe interessante entrare in un negozio o saletta di una mostra e se il risultato finale dell impianto ci entusiasma veramente, comprarlo intero dal lettore alle punte ai cavi ai diffusori (anche a step o a rate, in relazione al budget) ma non un solo pezzo ! .... fregandosene se il diffusore il cavo o la punta incide lo 0, 01 oppure il 30 percento
...avremmo forse impianti un po' più 'definitivi' e premieremmo i venditori in grado di allestire i migliori impianti in relazione ai diversi budget. ..

 

[Nordata]

Comperi anche la sala in cui l'impianto è in dimostrazione, con tutto il suo arredamento e con relativo palazzo in cui si trova?

Sicuramente una buona idea, forse un pelino costosa, ma è vero, hai pensato anche a questo: hai scritto "a rate".



Ciao

 

[campa2]

L'idea è davvero ottima....in parte già è così quando ci si rivolge ad una piccola azienda italiana, un importatore, o un negoziante, se ci si fida molto della competenza ed onestà di questa persona si seguono molti o tutti i suoi consigli oppure quando si va a casa di un amico e si prova a copiare a casa propria per riprodurre quel suono......comunque idea brillante che metterebbe al riparo da tante sorprese.....ma toglierebbe un po di gusto di trovare la propria strada.....
nordata credo che io e te abbiamo letto giornali diversi.....gli articoli sono due c'è anche quello che parla di distorsione dei cavi...non ne hai fatto menzione.....e poi l'argomento è cambiato da non ci sono differenze tra un cavo e l'altro a sono differenze piccole e probabilmente non udibili.......e se il cavo cambia la risposta in frequenza, si apre uno scenario diverso in cui il cavo cambia il segnale audio, (che si conferma molto delicato e suscettibile di ogni piccola variazione...) e forse può cambiare un po il timbro, e altri parametri musicali.
Si sta facendo secondo me strada un' ipotesi che io avevo suggerito e cioè che le differenze ci sono su ogni piccola variazione ma sono piccole e se tu fai una prova in cieco cambiando un solo componente ad uno o più tester non abituati ad ascoltare quell'impianto ed allenati a sentire quella differenza attraverso un po di prove, non si potrà avere il risultato. In certe condizioni ricadiamo sempre nella differenza troppo piccola per essere avvertita o ricordata (soprattutto da chi non è stato abituato a capire quella differenza e non sa dove cercarla perché non sa dove sta.....). Ecco il pasticcio secondo me dove sta.....

 

[enzo66]

Certo, tra una temutissima piattina da 0.75 mm2 di sezione ed un cavo da 4 mm2 di sezione le differenze minime sono dovute alle differenze di caduta di tensione causate dalla componente resistiva e dalla componente induttiva del cavo nonché dall'andamento dell'impedenza del diffusore al variare della frequenza.
Pertanto (chi lo avrebbe mai immaginato) occorre massimizzare la sezione per avere un cavo che minimizzi le piccole non linearità eventuali.
La componente induttiva, sulle lunghezze comuni, influisce relativamente poco a meno di cavi realizzati apposta - ad es. con i due conduttori distanziati tipo il vdh 122 - per "ammorbidire il suono" pertanto caratterizzati da componente induttiva per unità di lunghezza significativa.
Le differenze minime riscontrate da AR dipendono dall'andamento dell'impedenza del diffusore al variare della frequenza, pertanto, diffusori diversi avranno comportamenti leggermente (sempre gli 0.1 db) diversi a parità di cavo.
E' interessante il risultato ottenuto con un amplificatore valvolare... L'influenza dei cavi, in questo caso, è ancora più trascurabile... in quanto l'impedenza dei cavi è trascurabile rispetto all'impedenza d'uscita dell'amplificatore.
Magari, mettendo le punte sotto l'amplificatore ed i legnetti sotto ai cavi....
Ciao, Enzo

 

[revenge72]

Si sta facendo secondo me strada un' ipotesi che io avevo suggerito e cioè che le differenze ci sono su ogni piccola variazione ma sono piccole e se tu fai una prova in cieco cambiando un solo componente ad uno o più tester non abituati ad ascoltare quell'impianto ed allenati a sentire quella differenza attraverso un po di prove,.........[CUT]

Se tu avessi studiato (ma non vuoi farlo per pigrizia ) i libri che ti vennero segnalati ed avessi avuto un approccio strumentale al rilievo dell' acustica del tuo ambiente, avresti osservato modifiche di qualche ordine di grandezza maggiore rispetto a quelle riscontrabili con i cavi ignobili (mai usato sezioni così ridotte nemmeno nell' auto), solo spostando il punto di ascolto di pochi cm senza fare le cose a casaccio (citazione letterale "ad caxxum")

Guarda questo bel thread iniziato proprio da Enzo e medita:

LINK

@nordata
Per spiegare certe affermazioni audiofile .... temo sia necessario ricorrere alla psicologia alla voce "bias cognitivi".

Mandi

 

[campa2]

io non sono mai stato contro le misurazioni.....le ho fatte fare nel mio ambiente.....quanto alla tecnica pura che sfoggiano Enzo e nordata.....ho studiato tante cose in vita mia, tante materie scientifiche approfondite a scuola (sono geometra e architetto), amo la scienza e la conosco in alcuni casi dal punto di vista divulgativo....ho letto miriadi di libri di biologia, evoluzione, storia della vita, paleontologia e antropologia e anche, ma meno, astronomia e fisica, sono stato abbonato a le Scienze per anni. Quindi per favore cambiate tipo di attacco perché non sono il target giusto....forse non rientro perfettamente nel tuo schema Revenge ma è così fattene una ragione. Ecco dicevo tra tutte queste esperienze (tra cui un master in economia) per caso o meno non mi è mai capitato di approfondire minimamente l'elettronica, l'elettrotecnica o argomenti di questo tipo di cui non so NIENTE.

 

[ZioMartinLoganHT]

null

...certo, ovvio...
Ma come dicevo, penso sia meglio una Variabile e 9 Kostanti... che non il contrario !
...e poi noi audiofili qualcosa dobbiamo pure fare e pur non tuttologi sapremo distinguere ad es. tra sala minuscola o enorme ...trattata e non...
Peraltro saprai meglio di me delle prassi di tanti negozianti x i loro buoni clienti di far provare a casa questo o quel competente. ..ben potranno portargli tutto l impianto!