Cavi HI-FI di alimentazione: servono?

[Nordata]

I cavi stessi sono componenti dell'impianto a mio giudizio, così come di un amplificatore lo sono il trasformatore, i transistor, i dissipatori

Perfetto, in un ampli ci sono molti componenti, ad esempio quelli che hai citato.

Prendiamo un transistor, di potenza o di segnale non importa, così come potremmo citare un ampli operazionale. che è semplicemente ed essenzialmente un insieme di tantissimi transistors.

Se si va sul sito del costruttore si troveranno almeno 5 o 6 pagine di dati, di misure, alla fine anche delle "application notes".

Tutti dati rilevati scientificamente e con cui si vedono tutte le caratteristiche di quel componente, ad esempio il rumore di fondo, la larghezza di banda, la velocità e tantissimi altri parametri, tutti confrontabili con gli analoghi di altri componenti dello stesso tipo o funzione., così che si possa scegliere quello che meglio si presta all'uso per cui lo vogliamo impiegare.

Mi puoi indicare dove ci sono un po' di caratteristiche per un cavo (non la pubblicità o la brochure del marketing)?

Cose banali ed ovvie quali la resistenza/metro, la capacità/metro, l'induttanza/metro,la velocità e tante altre belle cosette che permetterebbero di fare anche dei confronti basati sulla realtà, non sulla fantasia, sulla suggestione, sulle dicerie, sul parere della moglie che dalla cucina ha sentito le differenze abissali (letta sul forum), ecc.

Poi, certo, il transistor o l'opamp bisogna saperlo utilizzare al meglio, studiare un circuito che lo sappia valorizzare, non basta inserire il nuovo componente e voià l'ampli è bello pronto.

Altrimenti si fa l'errore dei molti che, ad esempio, leggono le caratteristiche dell'ultimo chip DAC e lo dichiarano migliore a priori, solo perchè. sempre ad esempio, ha in rumore inferiore al modello precedentee, pertasnto, un prodotto che lo utilizzerà sarà migliore degli altri che non lo utilizzano.

Conta invece tantissimo il contorno, anche solo il layout dello stampato, specialmente per livelli di rumore bassissimi.

Per i cavi cosa esiste, visto che lo paragoni ad un componente? Nulla.

l'ultima parola sono le mie orecchie e tanto mi basta

Purtroppo questa dichiarazione è quella che, alla fine rovina tutto.

Non si possono fare assurgere le proprie orecchie a sistema di misura, tante sono le problematiche che lo affliggono, è cosa ripetuta sino alla noia, esiste un solo metodo valido che può dire la parola definitiva su queste prove, ma guarda caso tutte le certezze di chi "sente" svaniscono subito dietro ad una marea di obiezioni., le poche volte che si è riusciti ad imbastire qualcosa di serio, ovvero lasciando fuori le suggestioni e le influenze occulte, i risultati sono sempre stati esattamente contrari a quanto asserito.

Mi piacerebbe anche che qualcuno però mi spiegasse, una volta per tutte, anche in modo semplice, quali fenomeni fisici sono coinvolti nell'inserimento di un cavo di alimentazione, ci sarà bene in giro una spiegazione di certi fenomeni, quali Leggi Fisiche sono coinvolte, quali effetti chimici sono alla base di questo o quel risultato, anche solo dire "la velocità del vento" pur essendo una ipotesi strampalata sarebbe comunque una spiegazione su cui ragionare.

Detto in parole semplici, anche se la cosa è sempre tirata in ballo:

100 Km. o più di conduttori per l'alta tensione a 380 KV in acciaio e alluminio (orrore!), all'aperto, poi altri Km in media tensione per arrivare alle cabine di trasformazione, il tutto con trasformatori, alla centrale e nelle sottostazioni, anche questi per nulla esoterici, infine decine di metri di cavo del Brico dentro i muri di casa nostra ed in questo tragitto raccolgono di tutto dal punto di vista dell'inquinamento elettromagnetico ed a radiofrequenza, ma ecco il miracolo: improvvisamente nell'ultimo metro la corrente passa in un cao di "quelli buoni" e poi va a finire al trasformatore interno dell'ampli.

Quale/i fenomeno/i è/sono coinvolto/i per far si che questo metro messo al posto di cavo uguale a tutto quello che esiste a monte produca gli effetti benefici?

Dove è spiegato, ovviamente con riferimenti ben precisi, verificabili, e possibilmente, non sul sito in cui si parla anche delle persone rapite dai dischi volanti.

Ci sarà sicuramente uno studio del MIT, dell'AES o simili che in tutti questi anni avranno ben sviscerato l'argomento.

Non basta dire "io sento" per far diventare realtà oggettiva una propria speranza.

[abe77]

Solo io trovo curioso che apri una discussione su miracoli della tecnologia e la polvere di accumula presto.. Ma se parli di un pezzo di rame avvolto nella plastica si accende una discussione bella viva?

[pace830sky]

...buoni cavi (in generale) permettano al proprio impianto di esprimersi in modo migliore;...

Sembri adombrare un classico falso sillogismo:

"il cavo che collega il giradischi all' amplificatore deve essere molto buono"

"quello di alimentazione è anch' esso un cavo"

"quindi deve essere molto buono"

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Vuoi forse dire che nella foto della sala di ascolto Marantz la stessa azienda ha visibilmente sostituito i cavi di serie dei suoi apparecchi con cavi speciali?

[hnjmkl]

Se vedeste il cavo rete di circuiti da $ 100.000, (Keysight, Keithley, Tektronix), quelli che si dovrebbero adoperare per il progetto, sviluppo, collaudo dei nostri amati circuiti audio, vi cascherebbero le braccia a terra, poi apprendere che non impiegano toroidi è da svenimento.

[kaio]

Supponiamo che in qualche modo le variazioni siano proporzionali alla lunghezza del cavo (a parità di spessore). Concordiamo che il cavo di alimentazione casalingo rappresenti una piccolissima percentuale di tutta la rete di distribuzione. Quindi se l'ultimo metro produce effetti udibili, gli altri km dovrebbero produrre degli effetti molto più che..........[CUT]

Parti da un punto che io non ho mai confermato. Io ho specificato che tutto ciò che si introduce ha una influenza, semplice. Quindi se i km di cavi che ci sono prima sono di qualsiasi livello, la variazione dell'ultimo metro di cavo introdurrà comunque una microvariazione. E lo ripeto ancora, una variazione, non un miglioramento. E ripeto anche che da molto tempo non bado più a quale cavo utilizzo dei molti che ho, ma li seleziono in base alla lunghezza e al tipo di spina, quindi non sono certo un cavofilo. Ritengo invece fondamentale, sull' argomento alimentazione, la messa in fase elettrica delle apparecchiature di una catena, ma spesso non se ne parla nemmeno, ma penso che sopravviverò ugualmente.

[King Crimson]

Perfetto, in un ampli ci sono molti componenti, ad esempio quelli che hai citato.

Prendiamo un transistor, di potenza o di segnale non importa, così come potremmo citare un ampli operazionale. che è semplicemente ed essenzialmente un insieme di tantissimi transistors.

Se si va sul sito del costruttore si troveranno almeno 5 o 6 pagine di dati, di..........[CUT]

Magari sbaglio io, però stai parlando di componentistica, mentre quando parliamo dei cavi parliamo di prodotti finiti che sicuramente avranno delle proprietà fisiche, ma che difficilmente le aziende divulgano ai consumatori, anche a mio avviso per un discorso di proprietà intellettuale (mi risulta però che i materiali usati, la geometria dei cavi e le soluzioni tecnolgiche in generale vengano spiegate, vedi ad esmpio il dbs di Audioquest).

Nessuno vieta ad alcuno di misurare i cavi, che poi nessuno lo faccia come invece si fa per gli amplificatori non so dire il perché; sempre ammesso che le misure dicano "tutto" o almeno qualche cosa di significativo per l'utente finale.

Anche due ampli che misurano identici o che si discostano di poco poi possono suonare in modo completamente diverso. E comunque, tu saresti in grado di dedurre il suono di un componente dallo spec sheet?? A quanto mi risulta, la progettazione dei componenti hifi prevede a tutt'oggi lunghe e numerose sedute di ascolto, anche sulla scelta del singolo transistor o condensatore. Non vedo come i cavi possano essere considerati "a parte" quasi fossero un'entità eterea che non interagisce col sistema.

Vuoi forse dire che nella foto della sala di ascolto Marantz la stessa azienda ha visibilmente sostit..........[CUT]

Sì da sempre. Da alcuni anni seguo le interviste pubblicate sul sito giapponese watch.impress a Mr Sawada, capo progettista Marantz. Sono molto interessanti perché parla appunto di decisioni progettuali e spesso anche della scelta della componentistica. Ebbene nelle foto a corredo ho sempre notato l'utilizzo di cavi Audioquest di fascia medioalta (non quelli da millemila euro ma neanche gli entry level).
A livello aneddotico, mi rimase impresso quando, in una di queste interviste, Mr Sawada paragonò la proprietà di suono data da un certo componente in un apparecchio (non ricordo quale) all'inserimento di "un buon cavo di alimentazione" in termini di guadagno di silenzio e naturalezza e contrasto dinamico.

Poi ciascuno tragga le sue considerazioni e penso sia anche giusto così (come accetto anche di essere considerato "suggestionabile" perché sento le differenze tra i cavi... ma il mondo è bello perché è vario).

Ti linko una di queste interviste, peraltro molto interessanti (molte purtroppo sembra non siano più online), dove vedi i cavi che usano:

https://av.watch.impress.co.jp/docs/topic/577797.html

[revenge72]

ma che difficilmente le aziende divulgano ai consumatori, anche a mio avviso per un discorso di proprietà intellettuale (mi risulta però che i materiali usati, la geometria dei cavi e le soluzioni tecnolgiche in generale vengano spiegate, vedi ad esmpio il dbs di Audioquest).

Risposta sbagliata, i valori si possono tutti facilmente misurare, la geometria? Perché dovrebbero nasconderla forse per proteggerla? Per non farla vedere alla concorrenza? Se fosse veramente qualcosa di innovativo e convincente ... la concorrenza ci impiegherebbe pochi minuti a sezionare il cavo (ma la concorrenza non è interessata al contenuto e non spreca tempo ad aprire i cavi altrui..)

La risposta banale è quella più giusta, i produttori preferiscono che i loro prodotti siano giudicati dagli eventuali acquirenti sulla base di elementi non strettamente tecnici, che discussioni e confronti siano più "emozionali" e quindi basati su dati emotivi più che tecnici (oggettivi).

Esiste un solo modo riconosciuto per separare l' ascolto dalla componente emotiva ... quello che è menzionato da Nordata.... il doppio cieco.

Anche due ampli che misurano identici o che si discostano di poco poi possono suonare in modo completamente diverso.

Stiamo andando off topic ma sarò lapidario.
La conosci la storia di Bob Carver? Nel lontano 1985 Riuscì a rendere indistinguibile alle sensibilissime orecchie della stampa specializzata dello Stereophile un suo amplificatore da 700$ con circuitazione completamente diversa da quella di un Conrad-Johnson Premier Five (scelto dalla rivista costo superiore a 6000$ nel 1985 corrispondenti a oltre 13.000€ del 2020); ah giusto per la cronaca fu una blind challange anche per Bob Carver che realizzò la clonazione solo sulla base di misurazioni senza avere conoscenza dell' amplificatore che doveva copiare.
Buone letture (tutte e due le versioni )
https://www.bobcarvercorp.com/carver-challenge
https://www.stereophile.com/content/carver-challenge

Il resto del mio pensiero lo leggi nella mia firma.

[Nordata]

Magari sbaglio io, però stai parlando di componentistica

Infatti ho tirato in ballo quel paragone perchè tu stesso avevi scritto:

I cavi stessi sono componenti dell'impianto a mio giudizio

Pertanto ho fatto notare che qualsiasi componente dell'impianto viene studiato e progettato in base a Leggi Fisiche ben note, i circuiti elettronici che compongono un ampli (o altra elettronica) non vengono realizzati mescolando a caso componenti vari sperando che poi tutto funzioni e lo faccia con un risultato "eclatante".

Di tutta la componentistica si possono conoscere i dati, un transistor non verrà mai venduto solo con un foglietto in cui c'è scritto: "fornisce un suono limpido, trasparente, con bassi rotondi, nero infrastrumentale profondo e grana fine", non ne venderebbero uno, ma ci sarà invece un lungo elenco di fati tecnici.

Perchè invece con i cavi questo non avviene?

Forse perchè l'aura di mistero affascina, non si descrive nulla per paura di essere copiati? Vorrei ricordare che esiste una certa cosa che si chiama "brevetto", ma per ottenerlo bisogna descrivere come avvengono certe cose e perchè (e qui sorgerebbero molte difficoltà, non si può brevettare il nulla).

Quanto al fatto di vedere questo o quel prodotto in foto o filmati il più delle volte è dovuto a banali questioni commerciali, ovvero pubblicitarie.

Ci sono foto di allestimenti professionali con questo o quel prodotto, se poi si potesse andare a verificare realmente si scoprirebbe che quel prodotto lo si è visto solo in occasione delle foto (mi vengono in mente alcuni studi di registrazione) per non parlare di musicisti con in mano questo o quello strumento.

Molti anni fa ebbi la fortuna di assistere alla presentazione di un nuovo modello di chitarra ad opera di un chitarrista ultra famoso: suonò un po' di brani poi, alla fine, quando eravamo rimasti solo pochi addetti ai lavori, disse: "Be', ora che siamo a posto con la pubblicità, possiamo divertirci, facciamo un po' di musica", ripose il nuovo modello, si girò e da una custodia tirò fuori la sua Strato rossa, e ci deliziò con alcuni fra i suoi brani più famosi.

Sulle riviste di musica sicuramente uscirono però le foto fatte con il nuovo modello.

[hnjmkl]

Una coppia di ampli gemelli all'oecchio suoneranno certamente identici, un'analisi con adeguata strumentazione salteranno fuori differenze non da poco, figurarsi la reale differenza tra due ampli di costruttori diversi che all'orecchio paiono simili.

[revenge72]

figurarsi la reale differenza tra due ampli di costruttori diversi che all'orecchio paiono simili.

Hai appena scritto che lo strumento è molto più fine dell' orecchio. Condivido in pieno.

[2112luca]

scusate non parlano di cavi di alimentazione ....ma solo segnale e potenza

[hnjmkl]

Con strumentazione attuale si rilevano valori elettrici differenti anche in una coppia gemella di cavi di alimantazine, tutti i parametri elettrici variano sullo stesso cavo semplicemente facendogli fare un'ansa, ovvio che serve uno strumento superiore al tester della Radioelettra. Opinione mia, che in doppio cieco, a orecchio non si distingue il cavo rete pitonato milionario da due fili arrugginiti.

[kaio]

Con strumentazione attuale si rilevano differenze anche in una coppia gemella di cavi di alimantazuine, tutti i parametri elettrici variano sullo stesso cavo semplicemente facendogli fare un'ansa, ovvio che serve uno strumento superiore al tester della Radioelettra. Opinione mia, che in doppio cieco, a orecchio non si distingue il cavo rete pitonat..........[CUT]

Concordo, in cieco personalmente non credo di riuscire a distinguere nemmeno 2 finali, non solo 2 cavi di alimentazione.

[revenge72]

@hnjmkl
La differenza facendo un ansa su un cavo di segnale la leggi anche con il capacimetro cinese che utilizzo per verificare lo stato dei condensatori, ma che ho impiegato anche per misurare i cavi che vanno dalla testina (MM) al pre phono (unico caso in cui le differenze divengono manifeste per ragioni elettriche e comunque facilmente misurabili).
Ovviamente concordo su tutta la linea.

[pace830sky]

... tutti i parametri elettrici variano sullo stesso cavo semplicemente facendogli fare un'ansa...

La disinformacija basata su "mezze verità" è la più subdola.

Per confutare una simile affermazione basta una infarinatura di elettronica di base: l'ansa di cui parli è senz' altro rilevante a frequenze molto molto alte e, anche a quelle frequenze, dipende dalla struttura fisica le cavo (ad esempio se è schermato o meno).

Conclusione:

>cambiano i parametri elettrici? - Sì
>questo cambiamento ha effetti a frequenze acustiche? - No