[Panasonic VT60-ZT60] Tecnica e calibrazione

[thegladiator]

in ogni caso se questo comporta una sottosaturazione al 25% sat non dovrebbe incidere negativamente sulla visione.

Concordo. In ogni caso i colori critici per gli incarnati sono il GIALLO e il ROSSO, su questi è d'obbligo fissare il 100% "fregandosene" delle saturazioni intermedie, che in ogni caso saranno praticamente a target, solo leggermente sottosature ma producendo comunque dE ridicoli.

@Luca: la situazione di partenza è identica alla mia e non credo si discosti molto da quella di tutti gli altri. Quel tracking RGB è tipico del 99% dei VT a default (dove per default si intende la Pro, lum. pannello su medio, preset gamma 2.4 e brightness regolato di conseguenza, tutto il resto intoccato). Intanto ti posso dire che col passare delle ore il rosso si alzerà ancora di più, e quando metterai il profilo ancora di più dato che come minimo la sonda sta leggendo 100-150K in più di quello che è in realtà. Tradotto: ti ritroverai il rosso attorno al 110%, forse anche un pelo di più, e una temperatura media attorno ai 6100K anzichè 6350K. Questo farà sì che tu possa partire da temp. colore normale (che dall'essere attualmente troppo fredda per i motivi sopracitati si avvicinerà un po' di più al riferimento, diciamo 7000-7100K), solo a quel punto potrai dire che il tuo tv si comporta così diversamente dal mio (e non mi pare proprio nemmeno ora).
Allo stato attuale delle cose mi viene difficile aiutarti senza sapere come evolve il tracking in funzione dei comandi, però possiamo provarci ma come minimo mi occorrerebbe vedere un tracking abbassando semplicemente il RED-GAIN fino a che hai sui 100 IRE la componente RED attorno al 102%, non più basso. Non mi chiedere perchè ora, prendi una scala dei grigi in questo modo e posta il grafico...

[Tacco]

..........[CUT]Riguardo al 10p credo che nessuno abbia mai detto di non toccarlo, certo meno lo si tocca e meglio è, però io credo che bisogna trovare il giusto compromesso.... e pace se in alcuni punti bisogna toccarlo anche più di 10click ..... non credo che questo comporti chissà quali differenze nel risultato finale

Assolutamente d'accordo.
E a questo proposito, aggiungendo anche questo passaggio di Luca:

..........[CUT] fermo restando che un tv " pensato " bene con il solo 2p e al massimo 15 minuti di prove lo si mette a posto....

una cosa mi colpisce da un po' di tempo a questa parte.
Ricordo la difficoltà nel calibrare a dovere - per esempio - il 50G10 di mia madre (quindi un plasma di non troppi anni fa), che non ha alcuno strumento di regolazione specifico per il gamma al di là dei vari preset di partenza, nessun controllo 10p né per wb né per il CMS, ma solo CUT e GAIN fra l'altro senza il Green. E si raggiungeva comunque un risultato apprezzabile (soprattutto entrando nel Service, dove almeno si recuperavano i controlli anche per il GREEN). Il punto però è che per anni abbiamo chiesto, atteso e sperato in un plasma di buona qualità che avesse almeno i controlli singoli per il CMS, e magari qualcuno più specifico per il WB, e adesso che con i VT60 ce l'abbiamo ci imponiamo di non utilizzarne la maggioranza, facendo quasi a gara a chi sfrutta meno click, in una sorta di equilibrismo in stile calibrazione castrata di dieci anni fa. Ora, sinceramente, tutto questo mi fa davvero sorridere.
E, a scanso di equivoci, questa mia considerazione non ha niente a che vedere con l'approccio alla calibrazione di Stefano in sé e per sé, che fra l'altro da mesi ormai non fa che spiegare, consigliare e aiutare chiunque su questa strada. Lo dico a suo beneficio, ma anche a beneficio di tutti quelli che leggono e che hanno troppo spesso letto anche le polemiche tra noi due.
Il mio è solo un pensiero generico, che va nella stessa direzione di quanto ha scritto Daniele: perché imporci a prescindere una strada, per di più così stretta? Ognuno ha la propria esperienza e il proprio occhio, ognuno ha la propria catena - perché, non dimenticatelo: se anche solo il lettore che manda i pattern al plasma può in qualche maniera influenzare soprattutto aspetti come Contrasto, picco di Y e spazio colore - quindi primari e secondari - pensate a quello che potrebbero aggiungere anche semplici switch HDMI o sintoamplificatori, magari in termini di solo qualche click in più o in meno di qua o di là. Se si è ottenuto un buon risultato in calibrazione certificato da buoni grafici e ottimi deltaE, si è verificato il near black e il bianco con gray scale e gray ramp, e alla fine si è visionato il materiale video reale che meglio conosciamo per constatare che quello che vediamo dai freddi numeri e grafici trova riscontro anche in visione... perché diventare matti per cinque click in più qui o in meno là? Il risultato desiderato è raggiunto, i nostri occhi sono gratificati, perché andare oltre, a prescindere che si sia usato un preset piuttosto che un altro, oppure che si siano dovuti usare anche i CUT piuttosto che qualche controllo 10p fino alla metà della sua scala?
Si fosse riscontrato qualche problema durante o post calibrazione potrei capire l'insoddisfazione o la voglia di percorre altre strade per arrivare dove Stefano - con le dovute proporzioni, perché mi pare ovvio che lui sia in assoluto quello che ha più esperienza e dimestichezza con la calibrazione dei serie 60 Panasonic - e altri sono arrivati, ma se in una maniera o nell'altra già ci sei...
Tutto qui.

Premesso che non ho mai calibrato oltre contrasto 60, il valore ideale per me è da 54 a 58, ci proverò la prossima volta....

Filippo, per curiosità che picco di Y corrisponde al 58 di cui parli?
Io sinceramente ho comunque sempre calibrato almeno a 60, senza grossi problemi riscontrati almeno sul mio 55" nemmeno sul peak white, ma da qualche settimane mi sono convertito alle almeno 110 candele (rilevate con pattern window standard 10%) anche per la Isf Night, fra l'altro puntando una slide power con fattore 2,22...
Ettore

[f_carone]

Filippo, per curiosità che picco di Y corrisponde al 58 di cui parli?.....[CUT]

Con contrasto 58 il valore finale della Y max misurata con gli 11,11% windows standard è di circa 98-100 cd/m2.

[Arydani]

Nel mio pannello se centro il 100verde non perdo solo il 25,ma anche il 50 ed il 75..ragion per cui scelgo sempre il male minore e preferisco avere il 100sovrasaturo che tanto nella normale visione non si arriva mai a quei livelli di saturazione..
A questo punto sono curioso di sapere chi altri non riscontra problemi sul 100verde,Stefano mi pare di ricordare che lamentava la stessa cosa,però magari ha trovato la soluzione?mi sono perso qualcosa?

Il consiglio su Lightspace è molto interessante,spesso personalmente lo sottovaluto,l'ho usato solo una volta per capire il valore del colore e stop..dovrei approfondire..

[Tacco]

Con contrasto 58 il valore finale della Y max misurata con gli 11,11% windows standard è di circa 98-100 cd/m2.

Okay, in linea quindi con il mio. Grazie.

Nel mio pannello se centro il 100verde non perdo solo il 25,ma anche il 50 ed il 75..ragion per cui scelgo sempre il male minore e preferisco avere il 100sovrasaturo che tanto nella normale visione non si arriva mai a quei livelli di saturazione..
A questo punto sono curioso di sapere chi altri non riscontra problemi sul 100verde,Stefano mi pare d..........[CUT]

Mah, Daniele, io sinceramente non ricordo problemi significativi con il verde al 100% di saturazione, anche se ammetto di non avere mai sindacato troppo sugli altri step, nel senso che fin dall'inizio ho sempre calibrato il 100% SAT rilevando solo le color sweep in post calibrazione, e nei mesi seguenti le annotazioni di Filippo a riguardo hanno solo confermato la correttezza di tale scelta (fatta, lo ripeto, per quanto mi riguarda senza uno studio o una teoria dietro).
E' anche vero però che io in pre calibrazione non regolo solo il Colore (non sempre arrivando a 48, la maggior parte delle volte addirittura a 47, ma l'ho sempre scritto), ma anche la Tinta (solitamente basta un -1). Può essere che questo abbia attinenza con quanto dici?
Ettore

[thegladiator]

Ma infatti io MAI ho detto di non toccare il 10p!! Ho suggerito:

1) un intervento massimo di 5 click dai 30 IRE in sù
2) un intervento massimo di 10 click su 10 e 20 IRE
3) scostamenti il più possibile contenuti sullo stesso canale (R o G o B) su comandi successivi

Ettore, tengo a precisare una cosa e lo faccio per l'ultima volta, dopodiché spero sia chiaro a tutti: al di là di Bumtious (Steve Kemp) che ha suggerito a più riprese un certo tipo di approccio, qualunque calibratore ISF serio dirà di linearizzare il più possibile col WB 2P e di apportare interventi il più ridotti possibili sul 10P! Questo ha una sua logica e una sua ben precisa motivazione, ben riassunta da Mackenzie (che ovviamente sta sulla stessa linea di pensiero di Kemp...) nella review del 55" VT60:

Calibration was a cinch on the Panasonic 55VT65. Using only the two-point White Balance controls, we achieved errors of less than 3 dE at all measured points from 20% brightness and up. The remaining small tint in the 10% (above black) area, we dealt with with the 10-point white balance adjustments, which would have allowed us to adjust the 20, 30, 40 etc. points had it been necessary. We’re delighted that the greyscale mixing was so consistent at each brightness step without having to reach for the more precise 10-point control, because on a plasma television, the greyscale mixing varies depending on the overall brightness of the scene being displayed. That means that applying large and very specific corrections with the 10-point control is best avoided, because the corrections that worked for the defined brightness levels in test patterns might create more of a visible problem in the less predictable realm of real-world footage.


Non voglio riaprire la diatriba su Autocal, lo ripropongo solo a titolo di esempio, e SOLO in funzione del discorso di cui sopra: se il nostro caro algoritmo automatico, ma "al suo posto" potrebbe starci chiunque, si mette a spostare il GREEN dei 10p anche di 30 click è "affar suo", nessun ISF in manuale si sognerebbe di fare mai una cosa del genere poiché è concettualmente errato. E su una rampa di grigi tra l'altro la differenza fra i due approcci è ben visibile...

Ovviamente poi bisogna fare i conti con la singola catena video e col singolo pannello e approssimare al meglio possibile.

[thegladiator]

A questo punto sono curioso di sapere chi altri non riscontra problemi sul 100verde,Stefano mi pare di ricordare che lamentava la stessa cosa,però magari ha trovato la soluzione?mi sono perso qualcosa?
......[CUT]

No, no, confermo. E' inevitabile a prescindere dall'approccio, almeno io non sono mai riuscito ad avere un CMS "alla Mackenzie".

[sanosuke]

Stefano stasera rimetto su tutto sul GT e posto il grafico pre e post con solo bianco sistemato a 102% per la componente rossa e vediamo che viene fuori ( il vt60 mi sta SCOMODISSIMO da calibrare adesso con il portatile nuovo pure piu' grande di quello vecchio )
Sul 10 concordo solo per il fatto che creare enormi scompensi tra un ire e un altro nn e' un ottima idea insomma.
Non si puo' stare con il rosso a +10 a 10 ire e -8 a 20 per dire perche' lo scompenso e' tanta roba,pero' alla fine basta vedere che viene fuori.
Sul 2p con i CUT concordo di nn toccarli ( o toccarli il meno possibile ) visto che l'effetto che hanno e' immediatamente visibile sul near black e porta a colorazioni alle volte molto consistenti e bruttine.
Sull'amalgama RGB/contrasto/luminosita' posso pure essere d'accordo dato che una torta viene meglio quando tutti gli ingredienti sono ben dosati.
Il problema e' che volendo 120 candele sul VT60 il contrasto va portato a 65 ( oltre e' inutile e nemmeno sale cma sia piu' di tanto ) valore di per se nemmeno proibitivo eh,anzi.
La luminosita' va regolata di conseguenza al tipo di gamma usato e gli RGB per quel che devono essere regolati di conseguenza.
Quindi diciamo che e' un po' tutto " poco trattabile " come scelte di base.
Se poi il CMS mi viene deviato dalle conseguenze di queste scelte fatte a monte in certi colori, mi diventa un po' difficile trovare la quadra.
Di sicuro so che quel malato di David Mackenzie setta tutti i tv sulle 120 candele ( 116 l'esemplare di vt60 da 65 in oggetto della prova ) e parte da gamma 2.4 come faccio io.
unica differenza sarebbe il gamma target che per me e' comunque 2.2 e per lui 2.4 e sonda ( Klein K10 per lui )
Poi vabbe la sua sara' sicuramente profilata per quel tv specifico ( oltre alla qualita' decisamente maggiore della stessa ) e la mia no quindi qualche devianza dovuta alla scala RGB potrebbe esserci ma nn so quanto rilevante per il cms alla fine.
Su tutti gli altri colori cmq sono decisamente a posto,mi resta da controllare il giallo al 100% sul VT perche' sono un pelino sopra mentre sotto spacco il capello ( sovrasaturazione ridicola rispetto al verde cmq )

PS ammetto la mia ignoranza ma LightSpace nn so nemmeno a cosa serva =/
PPS fermo restando che questo tv produce forse l'immagine piu' bella che mi sia mai capitato di vedere negli ultimi anni eh,quello va ricordato e sottoscritto.
Ieri sera mi sono visto Dragon Trainer 2 che contiene scene ad altissima luminosita' ( neve ) e bassissima luminosita' ( grotte ) e che dire..semplicemente PAZZESCO dopo l'ultima ritoccatina ai colori con il Ted,per nn scomodare Avatar ovviamente.

[thegladiator]

Stefano stasera rimetto su tutto sul GT e posto il grafico pre e post con solo bianco sistemato a 102% per la componente rossa e vediamo che viene fuori ( il vt60 mi sta SCOMODISSIMO da calibrare adesso con il portatile nuovo pure piu' grande di quello vecchio )

Mi riferivo al VT, comunque fa lo stesso. Vediamo...

Sul 10 concordo solo per il fatto che creare enormi scompensi tra un ire e un altro nn e' un ottima idea insomma.
Non si puo' stare con il rosso a +10 a 10 ire e -8 a 20 per dire perche' lo scompenso e' tanta roba,pero' alla fine basta vedere che viene fuori.

Esatto, l'esempio calza. Diciamo che il vedere che viene fuori "in ordine di marcia" potrebbe non essere così facile e soprattutto i problemi potrebbero evidenziarsi solo in particolari circostanze, come dice David sono "imprevedibili". Ergo: perchè complicarci la vita e rischiare problemi quando con un minimo di sforzo in più si può linearizzare al meglio il 2p? E' l'approccio corretto, su questo non c'è discussione, magari ci sarà un pannello che arriva a 0,8 di dE col solo 2P (vedi il mio), ci sarà quello che arriva a 1,3 ma in ogni caso ritengo che in genere con tutti gli esemplari si possa scendere abbondantemente sotto 2.

Sull'amalgama RGB/contrasto/luminosita' posso pure essere d'accordo dato che una torta viene meglio quando tutti gli ingredienti sono ben dosati.

Assolutamente sì, ed è un aspetto da non sottovalutare assolutamente con i serie 60 Panasonic. Il GT che ho calibrato un paio di settimane fa non poteva andare oltre 60 pena il colorarsi del near black in concomitanza del G-CUT che per forza di cose andava abbassato (sui GT credo sia inevitabile muovere i CUT di un po' e diventa quindi fondamentale il livello di contrasto e brightness).

Il problema e' che volendo 120 candele sul VT60 il contrasto va portato a 65 ( oltre e' inutile e nemmeno sale cma sia piu' di tanto ) valore di per se nemmeno proibitivo eh,anzi.

Io ho il contrasto a 65 per la Night 120, partendo però da temp. normale il che mi evita di toccare i CUT, se no addio. Nella tua situazione (poche ore sul pannello + sonda non profilata) come già detto questa strada non è percorribile...

Di sicuro so che quel malato di David Mackenzie setta tutti i tv sulle 120 candele ( 116 l'esemplare di vt60 da 65 in oggetto della prova ) e parte da gamma 2.4 come faccio io.

Sì, vero, punta sempre ad un target di 120 candele su pattern 10%, ha più volte dichiarato che gli piace un'immagine punch anche al buio. E non è che abbia tutti i torti, 120 candele sul VT60 alla fin fine non sono esagerate, stante l'ABL.

unica differenza sarebbe il gamma target che per me e' comunque 2.2 e per lui 2.4 e sonda

Ma probabilmente all'atto della calibrazione non sapeva che in ordine di marcia si ritrova a 2,5-2,6...

Su tutti gli altri colori cmq sono decisamente a posto,mi resta da controllare il giallo al 100% sul VT perche' sono un pelino sopra mentre sotto spacco il capello ( sovrasaturazione ridicola rispetto al verde cmq )

Centra il 100%, migliori gli incarnati in ordine di marcia. Le sat intermedie produrranno un dE comunque ridicolo...

PPS fermo restando che questo tv produce forse l'immagine piu' bella che mi sia mai capitato di vedere negli ultimi anni eh,quello va ricordato e sottoscritto.

Sei tornato lucido? Finalmente, dopo qualche c.agata di troppo di un paio di settimane fa....

[Arydani]

@sanosuke
Effettivamente, la mia reazione dopo aver usato per la prima volta il ted disk rispetto a prima è stata identica alla tua!WOW!!

P.S.
Ormai credo che siamo tutti sulla stessa lunghezza d'onda riguardo gli approcci,anche Stefano ed Ettore mi sembra di capire che descrivano lo stesso concetto con parole diverse,concetto che condivido assolutamente anch'io..

[sanosuke]

A sto punto esigo che Riccardo calibri un vt60 ottenendo lo stesso grafico CIE di Mackenzie,io nn son capace lo dico subito.
Piu' per avere la conferma che e' fattibile che per quello che potrebbe comportare a conti fatti eh sia chiaro.
Di sicuro anche cosi come sto sono ben lontano da questo:

[Zimbalo]

Non ho un VT60, ma penso che con il CMS on board il CIE non si risolve mai perfettamente.
Occorre una LUT, partendo da un gamut nativo più ampio.

Un esempio:

[sanosuke]

molto probabilmente e' proprio cosi ma son davvero pochi a poterlo fare se nn si passa via PC ovviamente.

[Zimbalo]

Beh ... c'è un'altra soluzione ... eeColor (attualmente sto utilizzando proprio questo)!

[Arydani]

A sto punto esigo che Riccardo calibri un vt60 ottenendo lo stesso grafico CIE di Mackenzie,io nn son capace lo dico subito.
Piu' per avere la conferma che e' fattibile che per quello che potrebbe comportare a conti fatti eh sia chiaro.
Di sicuro anche cosi come sto sono ben lontano da questo:

http://www.hdtvtest.co.uk/image/hdtv/Samsung-PS64..........[CUT]

Io mi offro volontario visto che abito a 5min di strada da Riccardoed abbiamo tante prove in sospeso:-)
quando vuole la porta è sempre apertal